Stratégies et combats

[Hengist]

Bon évidemment c'est peu être "hors-sujet" , quoique non puisqu'il ya comparaison, ce que vient de nous livrer Dulovios mais c'est bien, c'est même très bien.
Monsieur Dulovios (et ce n'est pas de l'ironie) bravo! Ce fut un plaisir de lire ces quelques lignes! Oui, vraiment ça mériterait même publication! Belle reflexion!!!!

Hengist

[Dul]

Waouh!!! Quelle verve grandiose

Dulovios: C'est pour vous qu'il se décarcasse! Chapeau Dulo

Huhuhuhu !!! Merci !!!

Moi j'aime bien ta signature, Angus...

My name is Dul. James Dul....

[Dul]

Bon évidemment c'est peu être "hors-sujet" ,

°°°Je craignais de dévier excessivement de notre sujet, en effet, mais...

quoique non puisqu'il ya comparaison, ce que vient de nous livrer

°°°...mais le sujet irakien ayant été évoqué par deux fois...j'ai osé la comparaison !

Dulovios mais c'est bien, c'est même très bien.
Monsieur Dulovios (et ce n'est pas de l'ironie) bravo! Ce fut un plaisir de lire ces quelques lignes! Oui, vraiment ça mériterait même publication! Belle reflexion!!!!

°°° Me voilà comblé et confus devant tant de louanges ! Merci !

Hengist

[Sébastien]

Sur la comparaison Rome/USA et G W Bush/César, tant de sagesse d'éloquence et de finesse rendent toute polémique inutile.
Et ce d'autant plus que ce qui nous interresse c'est la Guerre des Gaules.

Mais en ce qui concerne la question des opinions publiques et de jusqu'ou une population est elle capable de suivre les militaires de tout poil et leurs exactions, n'oublions pas quelques points qui me semblent imortants:

1) "La Guerre des Gaules", livre écrit par l'acteur principal de cette affaire n'est ni plus ni moins qu'un livre de propagande à la gloire d'un homme qui a les plus hautes ambitions politiques.
2) Quant il écrit son livre, César porsuit des objectifs précis, à savoir:
a) Démontrer son génie stratégique et politique.
b) S'assurer une popularité immense auprès de la plèbe romaine,qui déjà à cette époque est aussi nationaliste que bien de nos contemporains.
c) Rappeler aux militaires romains que lui est un soldat "un vrai" et qu'en cas de guerre civile, il sera certainement le mieux placé (la suite de la carrière de César nous le confirme.

Bref "La Guerre des Gaules" c'est le reportage moyen du 20 heures moyen qui prétend présenter une information objective et neutre... Les seuls à y croire sont ceux que cette vision des choses arrange!
Livre de propagandedestiné à mettre en avant son auteur par des moyens littéraires et rhétoriques d'un classissisme exemplaire. Tout y est
Les leçons de morale: Voire l'histoire des deux centurions rivaux qui à force d'orgueil meurent au combat pour avoir oublié les bonnes vieilles vertus de la légion.
La mansuétude de César: Celui ci tente toujours d'obtenir la soumission des gaulois par la diplomatie et ne choisit le combat que contrain et forcé (le pauvre choux, à se demander pourquoi il est venu en Gaule avec les légions).
L'équité de César: Qui tel le juriste intègre règle les différents entre les tribus et évite que le sang ne soit versé.
La puissance de César: Qui défait ses ennemis, lesquels ne lemettent en difficulté que par la trahison (Eduens...) ou la perfidie (les Belges massacrant les cohrtes cantonnées sous la neige hivernale du nors de la Gaule, on en pleurerait).
La dignité et l'honneur de César: qui jamais ne trahit personne, qui accepte toutes les concessions sauf de voir l'honneur romain baffoué.
La largesse de César: Qui offre à ses soldats des part de butin qui feraient rêver Crassus lui même.

Et j'en passe!

Même la narration de la révolte de Vercingétorix est composée au sens littéraire du terme pour montrer les qualités de calme, de mesure, de réactivité, de pragmatisme et d'improvisation du Consul...

Il faut passer son temps à interpréter le texte, à l'analyser et à prendre du recul par rapport à la forme pour en tirer des interpétations et des conjectures toujours discutables.
C'est d'ailleurs ce que nous faison ici, nous tenton de confronter nos interprétations personnelles et d'argumenter nos point de vue en fonction de nos connaissances "dérivées".

Bref, ce qui me paraît important, c'est que nous soyons d'accord d'un point de vue méthodologique pour tenter d'avoir une lecture de ce texte qui tienne compte de notre esprit cartésien, logique, de nos connaissances en sciences politiques pour ne pas prêter aux protagonistes de cette partie de l'Histoire d'intentions ou de motovations dont nous ne connaissons rien. pour illisustrer ceci je vais prendre un exemple:
César est un romain, qui s'adresse à des romains, pour cela il établit un paralèlle entre les dieux romains et les dieux gaulois: c'est absurde et plus d'un historien a cru qu'effectivement les gaulois vénéraient Mercure ou Minerve avant la conquête romaine... Heureusement ils ne sont pas nombreux et ont écrit avant le 20 ème siècle.
Autre exemple: César a intérêt à flatter son public civilsé en lui montrant bien la barbarie et l'injustice des gaulois, en décrivant leur religion comme une série de "superstitions". Pourtant il a dans son entourage proche, et probablment comme conseiller politique au moins un druide...
César explique de même que le peuple ne compte pour rien dans la société gauloise, sous entendu la plèbe romaine joue un rôle politique éminent, et nous raconte comment le peuple se soulève contre son aristocratie pro romaine dans certains peuples, ou comment Vercingétorix rallie les paysans des campagnes avant de renverser les magistrats arvernes... Là encore il y a une contradiction évidente entre ce que l'auteur veut nous faire croire et l'idéologie qu'il véhicule.

Je pourrait être intarissable sur ce sujet...
En espéranr n'avoir pas été trop long, avoir recadré le sujet et n'avoir froissé personne.

Bonne lecture.

[mikhail]

Je pourrait être intarissable sur ce sujet...

Pourquoi pas, sans trop d'excès quand même.

En espérant n'avoir pas été trop long,

Non, ça va !

avoir recadré le sujet et n'avoir froissé personne.

On marche fréquemment sur les pieds de l'un ou l'autre, pour diverses raisons. Ton texte est tout à fait correct ; il a le mérite de rappeler quelques "vérités de base".

mikhail

[Hengist]

avec le mail de sébastien tout a été dit sur le divin jules et sa conquête dela gaule. Comme il n'y a pas vraiment de texte de rechange, il fautse résigner à ne pas en savoir plus du point de vue historique......C'est sauf erreur la seule source sur la question avec tous les pbs que ça pose!
Reste à espérerles éventuels apports de l'archéologie....
Je ne crois plus qu'on puisse trouverchez Jules LA vérité; c'est UNE vérité, celle d'un général romain homme politique soucieux de pouvoir.....
Donc sur la guerre des Gaules ya-t-i vraimentencore quelque chose à dire? Je crains que non.....

[Thierry]

Holà, Cesar a fait l'objet de milliards d'observations, de centaines de milliers de traduction (la plupart, très laborieuse sur les bancs du collège )et pourtant......pourtant.....on est loin d'avoir épuisé les commentaires du divin Jules.....

Désolé mais il me semble que nous restons, malgré le récent approfondissement de Sébastien, très souvent à un niveau ultra stratosphérique .

La plupart du temps, comme tout le monde nous nous foecalisons sur les épisodes hyperconnus comme la révolte de 52 (qui ne représente qu'un livre sur huit) ou ce passage du livre 6 où César évoque très rapidement la religion et la société gauloise.

Ainsi on ne parle jamais du fait que dès que César a le dos tourné, il ya dès 51 des révoltes généralisés absolument partout et que les Romains, ou plutôt les partisans Gaulois des Romains ont mis un demi siècle encore pour imposer l'ordre impérial; on évoque rarement la géographie Césarienne (tout de même ce type croyait que les Pyrénées représentaient la limite Ouest des Gaules.....du coup, il faut peut être s'interroger sur bon nombre des perspectives géographiques de l'époque)...

Il ya aussi par exp, les expéditions de Bretagne et du Rhin et les renseignements sur les peuples celtes voisins, il y a l'insaisissable Ambiorix et le massacre effectivement total de son peuple, il y a effectivement aussi tout un discours à "recadrer" notamment à travers la perspective économique jamais totalement absente comme quand César fait vendre les Vénètes "à l'encan" ou qu'il explique que certains peuples méritent un meilleur traitement que d'autres ce qui correspondra quelques temps après à des différences de statut fiscal et juridique..........


Je crois au contraire d'Hengist que cette source très vivante et essentielle est loin d'être définitivment explorée, (surtout ici, désolé mais on cause beaucoup, c'est sympa mais loin d'être toujours très historique ), quant aux autres textes de l'antiquité évoquant directement les celtes d'une façon ou d'une autre et bien, il y en a quelques centaines et de très nombreux sont reproduits et traduits sur ce site, si tu as fait le tour, tant mieux pour toi, moi c'est très loin d'être le cas.....

On n'est pas obligé de rester tout le temps sur la Guerre des Gaules mais historiquement c'est quand même un événement énorme et fondamental....

Adios amigos...

[Hengist]

seul un rouennais peut avoir raison face à un autre rouennais je m'incline donc!

Hengist

[Sébastien]

Certes la guerre des gaules n'est q'un aspect de l'histoire celte.
C'est aussi l'un des rares sujets sur lesquels nous ayons des traces écrites.
C'est pourquoi ce sujet a fait couler (et fera couler) autant d'encre!

Maintenant l'évolution de lma éthodologie historique nous fait en parmanence, et sur tous les ujets revennir sur ce que nous croyons savoir, c'est ça qui est passionnant!

Pour terminer sue ce sujet, qui commence à devennir ennuyeux pour certains d'entre vous, je souhaite préciser que pour moi étudier la guerre des gaules avec pour seule source le livre de César, c'est comme vouloir comprendre la seconde guerre mondiale avec les seules actualités allemandes!

Il nous faut bien trouver d'autres supports d'étude, ceci est d'ailleur vrai pour l'ensemble de l'histoire des celtes qui, n'écrivant pas, ne nous ont laissé que peu d'informations sur leur culture et leur civilisation.

[Hengist]

en y repensant, je ne parlai pas de tous les textes parlant de la Gaule mais de ceux concernant la guerre! De fait je n'en ai lu aucun, pas même Jules à part quelques passages. Bien d'accord qu'il est possible d'ytrouver des choses plus sérieuse que le banal zim boum boum pan pan c'est la guerre qui fait l'objet de l'intérêt de bcp de gens quis'interessent à la question. resdte qu'il n'y a qu'une source et que ça me dérange de ne pouvoir confronter, c'est d'ailleurs pour ça que je me suis vite désinteressé de ce thème..... Mais c'est vrai j'ai été un peu entier en déniant tout intérêt à ce texte. Donc je répète Mea culpa! Moi c'est ce que ne dis pas ou ne semble pas dire Jules qui me semble le plus interessant....mais c'est vrai que je n'y connais pas grand chose!

Hengist

[Angus mac Chadhwan]

Huhuhuhu !!! Merci !!!

Moi j'aime bien ta signature, Angus...

My name is Dul. James Dul....

Merci ça me fait plaisir , je l'ai trouvé sur ce site dans un poème (je suis vraiment confus: j'arrive plus à me rappeler lequel! ) Par contre si tu parle du sempiternel "Très celtiquement..." alors là c'est MOI qui l'ai trouvé car c'est un peu ce que ressend au fond de moi: Attention ça brule !!!


Pour "répondre" au message de Sébastien je dirais que ce fil et le sujet sur lequel on est maintenant ne m'ennuie absolument pas (personnellement) et que plutôt que de parler à tort et à travers je préfère me taire, écouter et apprendre .
Un immense coup de chapeau à tous car ce site est, avec tous ceux qui le font vivre, un gardien de la tradition celtique dans son esprit d'ouverture, de partage, de tolérance et d'amitié universel !!!

Longue vie à notre site, Longue vie à notre site !!!


Très Humblement celtique, Angus mac Chadhwan.

[ejds]

Pour relancer la cavalerie légère et ramener le sujet à une époque différente mais bien de chez nous:

- 845: la première grande date à retenir de l’Histoire de Bretagne !
Date qu’on aura du mal à trouver dans les manuels d’Histoire de France pour des raisons évidentes, ce texte de Raison du Cleuziou illustre à merveille le singulier combat que mena à Ballon,près de Redon, le flamboyant chef de guerre Nominoë et aux effectifs pourtant inférieurs contre ceux de l’armée de Charles le Chauve. On n’assiste pas là à un bataille impulsive, à un choc frontal advienne que pourra, mais prémédité, fourvoyant l’ennemi à découvert.

«Les Bretons, selon leur coutume et montrant des chevaux dressés à ce genre de combat, courent de côté et d’autre. Tantôt, ils donnent impétueusement, avec toutes leurs forces, dans la masse serrée des bataillons francs et les criblent de leurs javelots; tantôt, ils font mine de fuir et les ennemis lancés à leur poursuivent reçoivent leurs traits. Accoutumés à combattre de près, lance contre lance, les Francs restent immobiles, frappés d’étonnement, effrayés de ce nouveau péril qui leur était inconnu; ils ne sont point équipés pour poursuivre ces troupes légères, et s’ils les attendent rangés en lignes serrées, ils n’ont contre leur coup aucun abri. La nuit interrompt la bataille. Les Francs ont beaucoup de morts, un plus grand nombre de blessés, une foule énorme de chevaux hors de combat. Le jour suivant, la lutte recommence et s’achève pour les Francs par un désastre. Ecrasé de terreur, le roi Charles s’enfuit au milieu de la nuit, à l’insu de son armée, laissant là son pavillon, sa suite, tous ses ornements royaux. Le lendemain, l’armée est prise de panique et ne songe qu’à l’imiter. Les Bretons envahissent le camp plein de richesses et y font un grand butin. »
De ce jour, Nominoë sera maître incontesté de la Bretagne et continuera à y faire reconnaître partout son autorité et prestige auprès des tierns et des comtes.


Dans l’Antiquité, les troupes de mercenaires gaulois avec leurs casques hérissés, leur poitrine nue, étaient recherchées pour leur entrain, leur déconcertante rapidité, mais aussi réputées leur promptitude à lâcher pied quand l’affaire tournait mal ou se trouvait mal engagée.
Ces techniques d’attaque, d’harcèlement et de volte-face étaient aussi bien connues du temps de César aussi bien par les cavaliers que par ceux qui utilisaient les équipages de chars de combat munis de faux, avec conducteur et archer et à seule condition que le terrain s’y prête.
900 après, l’ennemi, les armes et surtout les chevaux n’étaient peut–être plus les mêmes, mais l’impétuosité et le bon sens séculaire au combat des Celto-bretons intacts. Comme quoi les bonnes vieilles méthodes!
Mais ce qui à de quoi surprendre dans ce texte, et pour l'époque c’est la stratégie militaire employée par les Francs et leur lourdeur tactique, pourtant pas fleur-bleue ni encore moins novice en la matière.

A moindre mesure et de nos jours encore, ces procédés équestres impressionnants se retrouvent aussi dans la tauromachie lorsque que les picadors, ces cavaliers émérites qui, sur des chevaux jeunes et nerveux, dans les courses de taureaux ou dans l’arène, affrontent et fatiguent l’animal avec une pique.
L’homme et le cheval devant le danger ne font qu’un !

e.

[Sébastien]

Concernant la question sur la manque apparent de réactivité des francs face aux bretons voici quelques éléments de réponse:

Au IX ème siècle après JC les Francs commencent à utiliser la cavalerie lourde (c'est Charlemagne qui le premier développe cet effort).
Toutefois, l'infanterie reste l'arme principale des francs, et le restera jusque l'An millle environ.
Le chevalerie au sens ou nous l'entendons commence à peine à se développer à cette époque.
D'autre part les francs n'ont pas affronté d'armées de cavalerie légère depuis belle lurette (732 et les cavaliers arabes?).
Enfin les mentalités militaires jouent elles aussi un rôle important.
Pour les francs une tactique de harcèlement comme celle qui est décrite est proprement incompréhensible, voire inimaginable. Chez eux c'est l'affontement direct qui prime.
Enfin une dernière remarque: les bretons se battent pour la survie de leur royaume contre un ennemi incroyablement supérieur en nombre, en armes et en moyens. Pour eux la seule possibilité de victoire est de rendre la conquête de la Bretagne plus couteuse pour les Francs que ce qu'elle ne pourrait jamais rapporter... Et ils y arrivent.
Dernière remarque, le royaume de Charles est déjà soumis à de nombreux problèmes: Entre les agitations aquitaines, les interventions en Italie et les conflits latents avec les autres royaumes Francs...la Bretagne n'est certainement pas la question prioritaire.

[ejds]

Pour donner suite à l’évolution des combats à cheval et dont on trouvera une description très captivante lors des affrontements contre les troupes romaines et auxiliaires germaines dans le trimestriel suivant:

Histoire Antique n°5 Hors-Série

Et dont on suivra les éloges sur le site:

http://www.gaulois.org/forum-aremorica/ ... m=1&page=0


Une méthode révolutionnaire: la charge, lance couchée

Dans la seconde moitié du 11è siècle (et non comme on l’a d’abord cru, au début du 11è siècle ou, plus récemment, au cours du 12è siècle) apparaît une nouvelle méthode de combat à cheval qui va révolutionner la tactique militaire et contribuer à la formation d’un corps de cavalerie d’élite, la chevalerie.
Jusqu’alors, les cavaliers combattaient en utilisant leur lance comme arme de jet (on le voit encore à Hastings en 1066) à la manière d’un javelot, et aussi dans la mêlée, de près, comme arme d’estoc à la manière d’une pique, mue par un mouvement du bras, généralement de haut en bas, plus rarement de bas en haut. Dans ces conditions, le combat à cheval ne différait guère du combat à pied et ne nécessitait pas de technique ou de tactique spécifiques. De plus, les améliorations apportées à l’armement défensif au cours du 11è siècle (écu, heaume et surtout haubert en mailles de fer tressées) diminuaient l’efficacité de la lance.
La nouvelle méthode, qui se répand en Europe occidentale entre 1060 et 1095, transforme radicalement la chevalerie. La lance, plus longue, tenue en position horizontale fixe, calée sous le bras, permet en effet des charges rapides, massives, compactes, destinées à disloquer les lignes adverses, à les culbuter, à désarçonner l’adversaire. Cette nouvelle forme d’escrime collective exige un entraînement assidu, des armes coûteuses, des chevaux de prix. Il en en résulta de profondes modifications dans la tactique militaire, dans l’idéologie sociale et dans l’éthique d’une chevalerie qui, au cours du 12è siècle, tend à se transformer en caste.

On peut comparer l’impact de cette innovation à celui qu’eut, au 20è siècle, l’usage massif des blindés sur les champs de bataille.

« Encore l’usage de la lance… la technique du combat chevaleresque vers 1100 »,
Jean Flori, Cahiers de Civilisation Médiévale 31, 1988.

[mikhail]

L’homme et le cheval devant le danger ne font qu’un !

Une cavalière de mes connaissances :
"L'équitation est le seul sport individuel où l'on est deux"...

mikhail