Paris ou Lutèce ?

[Aethelreda]

Bon alors ça y est je suis allée voir le chantier cet après-midi. J'ai eu droit à une petite visite d'une heure environ.
Par contre je vais difficilement pouvoir en dire plus que la dépêche de l'INRAP
Les seules choses dont je me souviennent qui ne sont pas mentionnées dans l'article, c'est entre autre la présence de murs en briques crues pour une habitation, ce qui apparemment n'a jamais été vu pour cette époque en Ile-de-France.
La seule céramique entière qui fut retrouvée est un pot de fleur, ce qui peut témoigner selon l'archéologue du degré de "romanisation". En effet, à cette époque, ce type de céramique était très présent dans des villes comme Pompéï et pour l'Ile-de-France on en a retrouvé dans une grande villa des Yvelines (me souviens plus le nom), qui appartenait à un gaulois particulièrement "romanisé".
Le vestige le plus ancien apparait donc être cette portion de voie de l'époque augustéenne. Ils ont quand même trouvé en dessous un silo à grains.
A part ça, ils commencent aussi à trouver des trous de poteaux, de plus en plus, plus ils descendent dans les couches archéologiques. Ca leur permettra par la suite de pouvoir dessiner et évaluer le plan des bâtiments.

Le chantier est assez accessible. On peut rentrer dans la cour de l'Institut Curie librement et voir les fouilles à travers un grillage. Par contre pour les visites, il faudra attendre les portes ouvertes le 13 mai, l'archéologue ne pouvant pas continuellement donner des explications dès que des visiteurs se présentent (il ferait que ça le pauvre).
Les fouilles s'achèveront le 30 juin.
Il s'agit donc ici d'un site exceptionnellement bien conservé, surtout pour des vestiges se situant dans Paris, car ils n'ont jamais été perturbés (ou seulement un peu par la construction du couvent en 1632).

Je peux difficilement en ajouter plus, puis j'ai peur de dire des bêtises, je suis pas encore assez calée pour pouvoir emettre des avis ou des hypothèses. Alors veuillez excuser aussi ma maladresse dans l'expression écrite, mais j'espère que c'est quand même compréhensible. Et désolée aussi si c'est pas très précis.
J'y retournerai avant la fin pour voir l'avancement.

[Thierry]

Si des vestiges apparaissent sous la voie d'époque augustéenne, c'est qu'il ya des chances pour des découvertes antérieures à la conquête, le chaînon manquant et la preuve d'une occupation continue du site.

[Thierry]

hem, en fait si on poursuit la descente de la Seine en s'arrêtant sur chaque méandre, on s'aperçoit que c'est l'intégralité du cours du fleuve qui est occupé pratiquement sans discontinuer....

Sur la question de la localisation précise Lutétienne, ne faut il pas se servir de l'exemple de l'étude d'Adcanaunos dans la région de Clermont Ferrand, les "villes" à cette époque sont multiformes, les établissement se succèdent et se chevauchent dans de vastes zones totalement sous contrôle.

Oui, c'est acquis.
Mais Nanterre à plusieurs particularités :
Forte présence de porteurs d'épée
Pas de fortification, ce n'est pas un oppidum

Un forum mais pas de sanctuaire
L'antériorité des vestiges / Lutèce
Forte population et répartition multipolaires (quartiers) des artisans, etc...
Faut lire le dossier.

Ca y est (enfin). Ce dossier mérite le détour.

L'agglomération mise à jour à Nanterre semble être très importante mais son "particularisme" est à relativiser; c'est même tout le contraire, il me semble retrouver ici la trame relatée notamment à Corent/Gergovie.

Donc on trouve, ici dans la boucle de Gennevilliers, à l'aval de Paris une forte agglomération protohistorique qui se développe surtout du milieu du II° siècle av JC à la fin de l'époque laténienne. Le fait qu'il ne s'agisse pas d'un site de hauteur, n'est pas étonnant, il s'agit d'un méandre barré, du type même de ceux que j'évoquais pour ceux de Rouen et de Jumièges chez mes chers Véliocasses qui sont voisins. Il s'agit d'un site qui est donc défendu naturellement car la zone d'accès à ce qui est une véritable presqu'île est étroite, et elle est de surcroît barrée ici naturellement par un contrefort semble t'il.

En tout cas le méandre barré, comme l'éperon barré n'est pour moi qu'une des variétés d'agglomérations que l'on peut rencontrer chez les Celtes, l'exemple le plus connu étant celui de Vesontio (Besançon)

Forum et pas sanctuaire ? Nous sommes là dans l'interprétation. Ce que je note c'est que la place est tout de même délimitée par un fossé, que l'on y trouve des fosses (à sacrifice?) et des traces de banquets et de libations. Ce qui est certain, c'est que nous avons à faire là, encore une fois à un espace consacré à la réunion, au banquet, même si nous avons là un lieu vraisemblablement beaucoup plus frustre que celui de Corent...

La présence d'un atelier de frappe monétaire permettrait tout de même définitivement de rapprocher les deux sites - de même que la chronologie qui permet de relever l'abandon progressif à compter de la conquête.

Autres éléments très intéressants, l'identification nette d'un quartier consacré à l'artisanat qui semble confirmer cette donnée comme une donnée essentielle des agglomérations gauloises (Bibracte et Acy-Romance ont aussi leurs quartiers exclusivement consacrés à l'artisanat) et un fort quartier résidentiel avec la présence de constructions très importantes (malheureusement nous manquons de détail à ce sujet dans l'article)

La question de la localisation de la capitale des Parisii n'est finalement pas un mystère. Nous nous trouvons confrontés ici à une problématique proche de celle rencontrée à Gergovie - Présence de plusieurs sites dans un espace proche qui se succèdent mais qui peuvent éventuellement coexister sur plusieurs années ce que l'archéologie semble confirmer actuellement.

Quant à la question des hommes en armes, elle est différente de celle de l'agglomération puisqu'il s'agit d'un cimetière du début du III° siècle av JC. Cette découverte est intéressante mais certainement pas surprenante pour la vallée de la Seine qui sur tout son parcours a déjà livré plusieurs tombes à chars et sépultures de guerriers.

[lugulcos]

Bonjour à tous,

Je viens pas souvent sur les forums. Même si je trouve que celui ci est très enrichissant. J'ai bossé ce week-end pour Nanterre et un gars de la société hitorique de nanterre m'a montré un de ses ouvrages où le nom antique de Nanterre était Nemeto doro... ?
Le mot "Nanterre" viendrai quant à lui de la divinité locale... ?

S'il a raison (je n'ai pas pensé à lui demander ses sources, je ne savais pas qu'il y avait d'autres noms possibles...) cela voudrai dire, la "porte sacrée"...
Et comme je m'amuse souvent de petites conneries, je vous met en lien une photo, prise des "terrasse" de nanterre du lieu où nous devrions faire des animations en avril et juin...


Amitiés[/img]

[Sedullos]

Tigerne Lugulcos,

Sedullos des Lémovices te salue !

Je viens de consulter Le Dictionnaire de la langue gauloise de Delamarre, p. 156-157 et 233-234.

Il donne *nemeto-duron = "Bourg du sanctuaire", nemeton = sanctuaire < bois sacré + duron = portes >marché enclos, place, forum >ville close, bourg.

[ejds]

J'ai bossé ce week-end pour Nanterre et un gars de la société hitorique de nanterre m'a montré un de ses ouvrages où le nom antique de Nanterre était Nemeto doro... ?
Le mot "Nanterre" viendrai quant à lui de la divinité locale... ?

S'il a raison (je n'ai pas pensé à lui demander ses sources, je ne savais pas qu'il y avait d'autres noms possibles...) cela voudrai dire, la "porte sacrée"...

Autrement :

Némétodore (Neimheidh-Dor ; le sanctuaire du bord de l’eau).

e.

[Pierre]

Némétodore (Neimheidh-Dor ; le sanctuaire du bord de l’eau).

Dans ce cas, on devrait plutôt s'attendre en gaulois à un *nemeto-duor(on )

@+Pierre

[Matrix]

bj
je suis d'accord avec Pierre
Duro- = +ou - Forum/Forteresse/Habitat/Marché/Place/Village
Doro- = + ou - Bouche/Ouverture/Passage/Porte

on pourrait objecter pour une altération de nemeto-dub[r]o(n) = le sanctuaire situé près d'un cours d'eau
mais cela semble très incertain au vu des nombreux noms attestés en -Dubron

[lugulcos]

Ok je vois... je pense que l'amateur éclairé qui a rédigé cet ouvrage (qui date apparement) n'avait pas toutes nos info actuelles... je suis daccord avec vous. Je laisse tomber l'idée de la porte... dommage , d'autant plus qu'il y a peut-être une erreur dans la retranscription du nom ... qui vient d'où ?...

Merci de vos réponses en tous les cas... alors c'est à ça que sert un forum !?
J'avoue que les polémiques diverses d'il y a quelques années m'ont blasées et c'est vrai que j'ai pas trop le temps, c'est dommage je sais, vous en êtes la preuve avec vos réponses... ça marche !!!
Bises à toi Sedullos ( comment tu vas min t'chiot ,) !!! et merci aux autres que je ne connais pas...

Amicalement,

[Sedullos]

Salut, Ludo, ça va bien, merci,

si tu relies bien les différents sens du mot duron donnés par Delamarre, il y a bien aussi le sens de "portes", ce qui cadre bien si j'ose dire avec le sanctuaire, un autre sens plus récent est celui de marché, de bourg, avec un aspect plus sécularisé.

Ce que dit Delamarre vaut d'une façon générale pour les différents Nanterre de France, après il faut voir s'il n'y a pas de raison particulière pour privilégier le sens de portes.

De toutes façons, des marchés, des villes se sont souvent développés sur un lieu qui était au départ un sanctuaire, ça pourrait être le cas pour le Cassinomagus = Chassenon à la période gallo-romaine ou le Durotinco des Lémovices que j'avais un peu trop vite localisé à Villejoubert.

[Jacques]

Ce que dit Delamarre vaut d'une façon générale pour les différents Nanterre de France, après il faut voir s'il n'y a pas de raison particulière pour privilégier le sens de portes.

Après vérification sur le site de l'IGN, le Nanterre des Hauts-de-Seine n'a aucun homonyme en France. Des nemeton, des duron, en composition variable, il y en a un certain nombre, mais l'association des deux est unique.

[Matrix]

Nanterre (Calvados/Loiret) (?)

[Sedullos]

*nemeto-duron = "Bourg du sanctuaire", nemeton = sanctuaire < bois sacré + duron = portes >marché enclos, place, forum >ville close, bourg.

>Nanterre (Hauts-de-Seine, Nemptu Doro, 6e siècle et Calvados, Loiret), sans doute à l'origine de Nemy (Poitou, Hainaut) et de Nemeden (Allemagne), cf Xavier Delamarre, D.L.G., p. 234.

[lugulcos]

Merci Sed jacques et Matrix (!),

"Noviomagus" est le "nouveau marché" pour la période gallo-romaine. C'est le nom antique de la ville de Noyon, à environ une centaine de km de Nanterre (95).

J'avoue que je ne rentre pas trop dans ces études même si je les trouve forte intéressante. Si quelqu'un peut justifier un mot ou un nom, et que je peux en avoir les sources, je l'utilise ensuite pour mes animations... ce qui reste mon but au final. Si les gens ne sont pas daccord, j'y vais au filling (le mien) et je signal au public les incertitudes comblées par des vraissemblances (mais ça dépend du public et du lieu de l'animation).
Pour ce cas, je dirai donc qu'on est daccord sur le terme de "sacré" et que pour la suite, c'est "porte" ou "marché"... bien que mon coeur balance au final pour "porte"... et oui il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis.

Merci de votre aide en tous les cas...

Au plaisir de voir ou re voir !

[Sedullos]

Salut,
Ludo, si tu pars du sanctuaire, celui inclut un bosquet sacré, ensuite vient le marché ou forum, et ensuite le bourg.

Cela de permet de sortir du cliché nemeton = clairière, pour embrayer sur le sanctuaire matérialisé par des fossés avec passerelle, des portes et une enceinte comme à Ribemont, Gournay et selon la spécificité du lieu d'insister sur un aspect religieux et/militaire le cas échéant. Pour finir sur l'aspect 3eme fonction et début d'agglomération.