Migrations marines

[Thierry]

Pas de souci Orgenomeskos, j'ai bien vu que tu avais cité ce bouquin avec des "pincettes" et je n'ai pas pu résister à ma remarque pour enfoncer le clou.

J'ai tout de même un problème avec ce fil (comme avec beaucoup d'autres d'aileurs). Je suis un peu scolaire et j'ai besoin, disons, d'un domaine de définition parce qu'au bout d'un moment je ne sais plus de quoi on parle....

[Muskull]

Peuples de la mer, suite...

Les historiens évoquent d'importants mouvements de populations (Doriens, Phrygiens entre autres) venant du Bas-Danube vers 1200 BC.
Rien trouvé sur le pourquoi de ces migrations Ouest / Est.
Les séismes ayant touchés le Sud de la Méditerranée Orientale (Chypre) ne sauraient aussi avoir dévasté les parages Ouest de la Mer Noire...

Une rupture climatique poussant des populations alpines ou plus nordiques vers le Sud ? Pas trouvé de référence non plus...
Toujours est-il que la possibilité d'une invasions de navigateurs par le Danube ou le Don et venant de l'extrème Occident est aussi extrèmement fantaisiste, il y aurait des traces, ne serait-ce que dans les inhumations.

De plus la technologie maritime est beaucoup plus perfectionnée à l'époque minoenne que celle du bateau de Douvres, voir :
http://www.archeophile.com/forum/RWmessage4457.htm
Mais j'ai pas trouvé de photos...

[ejds]

Quelques apports de l'archéologie sous-marine à l'étude du commerce romain
A l'époque romaine, l'essentiel du commerce se faisait par la mer: le trafic fluvial et surtout maritime l'emportait pour des raisons financières sur le trafic terrestre. Les bateaux pouvaient transporter au loin des quantités appréciables de marchandises et les risques de naufrage, relativement fréquents, n'ont jamais mis en balance les profits accumulés par les naviculaires.
Ce sont ces bateaux, coulés par le mauvais temps ou rompus sur des écueils, qui offrent aujourd'hui, grâce aux progrès de l'archéologie sous-marine, les contributions les plus spectaculaires à l'histoire économique du monde romain :

http://www.abc.se/~pa/publ/comm-rom.htm

e.

[Muskull]

Chouette site

En fouinant dans ses liens j'ai trouvé plein de vieilles coques :
http://www.abc.se/~pa/uwa/wrecks.htm
Devrait plaire à Snorri

Avant la voile :
http://axelnelson.com/skepp/prewiking.html
Une reconstitution :
http://home6.inet.tele.dk/hjortspr/

Celà donne l'impression que les navires vénètes étaient très performants pour l'époque.

Autre chose aussi, il est pratiquement impossible pour un voilier de l'époque, la voile carrée ne permettant pas de tenir un vent trop frontal, de remonter de Gibraltar vers la Bretagne et les îles.
Donc rames et cabotage interminable. Celà explique peut-être que les puniques soient restés cantonnés au sud de l'Espagne.
Ce qui me fait penser que l'étain des Cassiérites transitait préférentiellement par la Loire et que l'option phocéenne est la plus logique.

[Snorri]

Voici un des textes que j'ai mis sur le forum des Guerriers du Moyen-Age (http://forum.aceboard.net/index.php?login=12392):

Dans la langue française, le seul mot utilisé est le drakkar. Voici la défition que l'on peut lire dans Wikipedia ([url]fr.wikipedia.org[/url]):

Un drakkar est un bateau scandinave qui remonte à une période comprise entre l'an 700 et l'an 1000. Certains navires de pêche sont encore fabriqués de la même façon dans les îles Lofoten (Norvège).

A noter que le mot drakkar n'est pas du tout scandinave. En effet, si on regarde la définition de drakkar dans un dictionnaire danois, on peut lire la définition suivante :

Drakkar : mot français désignant les navires vikings.

Le mot drakkar provient de dreki, qui signifie 'dragon'. Bien que peut de bateaux aient été retrouvé avec une tête de dragon, on peut lier ce terme aux proues prohiminantes de ceux-ci.

Les premières traces de cette forme de bateaux datent de 1000 ACN.



La photo ci-dessus provient de Bohüslan (Suède Occidentale. Il s'agit de bateaux-peigne.

Le gouvernail, qui est un des traits géniaux des bateaux vikings, était constitué par une sorte de rame courte à très large pale, qui était fixée par des attaches de cuir à tribord arrière. Il était en effet possible de le démonter très rapidement pour qu'il ne râcle pas le fond, le bateau pouvant passer dans des courants très peu profonds en raison de son très faible tirant d'eau.

Bien qu'ambivalent, ils avaient quand même une spécialité:

Bateaux qui seraient plus aptes à la guerre (herskip, bateau de guerre):
- karfi: ou leidansgrskip, bateau de levée (Oseberg)
- lansgskip: long bateau (skuldelev)

Ils sont pourvus, en particulier, d'un skjaldrim, un bordage spécial où placer les boucliers des rameurs pour servir en même de protections contre les projectiles. Le skeid en est une variante.

Bateaux de transport:
- knörr
- buza
- snekkja

Quelques photos du langskip 'Jomsborg' de la troupe Jomsborg de Pologne (http://www.jomasborg.pl)






[/url]

[ejds]

Bateaux sans voiles
Très intéressant cette photo de Snorri ci-dessus de bateaux-peigne sans voiles et qui provient de Bohüslan (Suède Occidentale). Ils correspondent tout à fait aux particularismes de fabrication décrites ci-dessous par Tacite au premier siècle de notre ère, dans sa Germania – XLIV, et déjà évoquées sur le fil : Rapports Celtes-Vikings

http://forum.arbre-celtique.com/viewtopic.php?t=2154

Tacite décrit ainsi les bateaux quelques peu rudimentaires et l’armement des fougueux Suiones de l'époque :

- "On trouve ensuite dans l'Océan même les cités des Suiones, aussi puissantes par leurs flottes qu'abondantes en armes et en guerriers. Leurs vaisseaux diffèrent des nôtres en ce que, les deux extrémités se terminant en proue, ils se présentent toujours dans une direction commode pour toucher le rivage. Ce ne sont pas des voiles qui donnent le mouvement, et les rames ne sont pas attachées par rangs aux deux flancs du navire ; elles sont libres comme sur certains fleuves, et se transportent au besoin de l'un à l'autre bord.
Les richesses sont en honneur chez ce peuple : aussi est-il soumis au pouvoir d'un seul ; et ici le pouvoir ne connaît plus de limites, ce n'est plus à titre précaire qu'il se fait obéir. Les armes ne sont pas, comme chez les autres Germains, à la disposition de tous : on les garde enfermées, et le gardien est un esclave. C'est que l'Océan garantit le pays des invasions subites, et que des mains oisives pourraient facilement abuser des armes : or, en confier le dépôt à un noble, à un homme libre, à un affranchi même, serait contraire à l'intérêt monarchique."

L’ensemble de ce texte, ainsi qu'un aperçu de l'œuvre de Tacite, sont disponibles sur le site suivant :

http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... rmains.htm

e.

[ejds]

Coiffures de plumes dressées, bateaux à proue et poupe en forme de tête d'oiseau
Le cataclysme de la fin du XIIIe siècle avant J.-C. a causé partout sur son passage la désolation et la misère, ruinant et chassant des peuples entiers de leurs terres ancestrales. Certains de ceux-ci se regroupèrent pour former les fameux Peuples de la mer, cohorte hétéroclite de guerriers en quête de nouveaux territoires.
Ce personnage qui figure sur les bas-reliefs de Médinet Habou a une coiffe caractéristique des peuples germaniques, comme l’a montré J. Spanuth et est probablement venu des contrées du nord-ouest de l’Europe.
On sait par les textes que les pays du neuvième cercle ont été totalement dévastés par un grand cataclysme : le Ragnarök, parvenu jusqu’à nous sous forme de mythe :

http://www.astrosurf.com/macombes/fig19-3me.htm

Apparition
Aussi mystérieusement apparus que disparus de l'Histoire, sans qu'il soit donc possible d'identifier précisément de quels peuples il s'agissait, les Peuples de la mer, ou Peuples du Nord ou encore Peuples habitant les îles, doivent leurs noms aux textes égyptiens. Ils sont mentionnés une première fois vers 1228 sous le règne du pharaon Mineptah et une seconde fois dans une inscription du temple funéraire de Medinet Habou, où le pharaon Ramsès III célèbre sa victoire sur les envahisseurs, une victoire décisive, qu'il a remportée à la fois sur terre et sur mer, vers 1190. On peut en déduire que ces envahisseurs déferlèrent ainsi en deux vagues à moins de trente ans d'intervalle.
Les reliefs de Medinet Habou donnent une image physique de ces peuples : ils sont représentés comme des hommes de haute taille, aisément identifiables par leur curieuse coiffure de plumes dressées, maintenue par une jugulaire. Ils voyageaient sur des bateaux à proue et poupe en forme de tête d'oiseau, ou sur des chariots à roues pleines traînés par des bœufs.
On a parfois également voulu voir une représentation des peuples de la Mer dans le petit personnage masculin tenant une coupe, trouvé par Claude Schaeffer dans les fouilles du bâtiment 18 d'Enkomi, à Chypre. Les traits du visage, notamment la coiffure et le gros nez à bout rond que l'on retrouve sur un poids en forme de tête d'homme provenant d'Ougarit, pourraient indiquer une origine égéenne :

http://perso.wanadoo.fr/spqr/peuples_mer.htm

e.

[Muskull]

Pendant que ejds se préoccupe des marches osismes de l'Est et bosse fort du côté des Dardanelles
Revenons à nos marins ouestriens pour un avis de Pierre-Rolland Giot sur cette saline question.
Je cite :

"Evidemment, à partir de l'âge de fer tout le monde est d'accord pour considérer l'Armorique comme un pays de langue et de civilisation "celtique" ou au moins "celticisée". Le problème est de savoir si cela impliquerait une arrivée relativement massive de "Celtes" Gaulois, un remplacement des populations ou une juxtaposition puis une intégration, ou seulement la prise en main des dynasties ou des familles dirigeantes par une minorité, une élite continentale.
Au temps de César, les Armoricains et spécialemement les Vénètes auront la réputation de marins excellents et bien équipés.
S'accoutumer à la mer, devenir une thalassocratie ne s'improvise pas pour des continentaux sans aucune expérience de l'Océan et des navigations difficiles sur de grands esquifs. Il faut refléchir à cela.
Or les Vénètes sont le seul peuple de la péninsule armoricaine à porter le même nom qu'un peuple d'une région italique orientale et marginale, et dont la langue était d'ailleurs plus proche du latin que du gaulois. Rappelons que la Gaule Cisalpine avait reçu de nombreuses populations au même noms que les tribus de la Gaule chevelue (cénomans, Sénons, Boïens, etc...) ; en fait ce doivent être les noms de familles aristocratiques plus que des noms ethniques.
Bref, les marins "Vénètes" atlantiques devraient être des descendants d'autochtones rompus à la pratique des mers farouches, mais dont seuls les dirigeants aristocratiques étaient issus de familles continentales immigrées."

Lorsque l'on connaît la prudence de Giot dans ses écrits, je pense qu'il faut considérer avec attention son analyse. car elle "colle" avec ce que nous avons vu auparavant sur le sujet.
Les différences dialectales des Vénètes italiotes, armoricains, voire baltes, la notion d'hétéro-ethnonyme et aussi quelques éléments archéologiques d'origine italiotes présents en Armorique.

[Tectosage]

Avant de revenir à ces origines quasi mythiques de nos venètes armoricains, iraniens, slaves, cimmériens, etc... dans les textes antiques je voudrais rappeler une citation d'Eburo qui a peut-être échappé à quelques uns et par là même leur demander leur avis au niveau linguistique...

Effectivement le mot gaulois pour "commerçant" ou "marchand" au sens strict ne nous est pas parvenu. Beaucoup de mots ne nous sont pas parvenus.... Mais, mais... Voici une piste non négligeable :
'uenet'('apparentés, amicaux, marchands') "Le nom de Vénètes est un hétéro-ethnonyme, c-à-d qu'il est donné par un peuple à ses voisins. Il concerne des peuples situés dans les zones de commerce et d'échanges, établis au bord de mers ou de lacs. Il s'agit donc d'un appellatif productif pour désigner les voisins amicaux (apparentés) avec lesquels on commerce ; le mot a peut-être à terme signifié 'les marchands' et l'on observe que deux capitales des Vénètes (Tergeste et Opitergium) sont étymologiquement des 'marchés' " (X. Delamarre, DLG).
http://www.gaulois.org/forum-aremorica/ ... m=1&page=9

Ce terme d'hétéro-éthnonyme est signifiant et me fait penser à un possible sans doute saugrenu...
Et si les vénètes étaient non pas un peuple, mais une "corporation" comme celle des nautes parisis
Celà expliquerait beaucoup de choses me semble-t-il comme l'utilisation des langues indigènes, les places fortes en marge des peuples terriens, leurs liaisons commerciales "terriennes" prioritairement par les cours d'eau et cette utilisation "spécialisée" des animaux de bât pour les trajets terrestres mais aussi la diaspora dialectale de ce nom en de nombreuses formes I.E.

Un p'tit coup de main ?

Bonsoir,
Je reprends ci-dessus la proposition de Muskull (fin de page 2 de ce fil) . Son hypothèse me semble "forte", elle introduit une cohérence sur la question de la dispersion des Vénètes, elle mériterait les avis des linguistes.
Moi ! Je ne sais...

Cordialement

Tecto

[Muskull]

Vannes au fil de l'eau :

"Nous sommes à la jonction de la route
terrestre la plus au Sud de la péninsule armoricaine, et d'un fond de ria
directement relié au Golfe du Morbihan, et donc à l'océan Atlantique.
L'existence de ce passage à gué, va donner naissance à "DARIORITUM",
ville antique de Vannes, et chef-lieu de la civitas gallo-romaine
des Vénètes d'Armorique."

Les traces d'une occupation gauloise sont avérées mais peu parlantes :
http://perso.wanadoo.fr/clp.vannes/frisechrono.html

Darioritum ? Gué de Dario ???
Help les linguistes !
Tecto et moi languissons...

Données biblio sur le sujet :
http://perso.wanadoo.fr/clp.vannes/06-biblioVa2.html

[Pierre]

Demat Muskull,


Dario- = Tumultueux


Darioritum = Le gué tumultueux (une sorte de Couesnon en quelque sorte )



@+Pierre

[Muskull]

Merci Pierre

C'est du gaulois ou un mélange gallo-latin ?

Moi je viens de trouver ceci sur le site de Créhangec :
"Avant d'arriver en Bretagne, ils avaient créé Venise et plusieurs colonies, comme Vieu en Bugey. Leur flotte, la plus puissante de l'époque, plus moderne que celle de Rome, résista longtemps à Jules César.
Par le port de Corbilo et les îles Cassitérides (peut-être les îles Scilly), ils ont le quasi monopole de la route maritime de l'étain entre l'île de Bretagne et Rome.
Leur nom signifie la lignée."
http://crehangec.free.fr/peuples.htm#venete

Son interprétation (traduction ?) est-elle confirmée ?
Si oui, que signifie "lignée"
Dans le sens de "famille" ? Comme dans celui de la Camora ?

On aurait donc trois "triades" en Gaules à l'époque, les Vénètes, les Nautes Parisii et les Phocéens...
Et pi y'a les Ritaliens qui déboulent, en bouzillent deux, s'allient à la troisième et prennent le monopole de tous les trafics juteux !
T'sion hein ? C'est bientôt la Saint Valentin.

[Pierre]

Demat Muskull,


Ca fait 100 fois qu'on dit qu'il ne faut pas se fier à ce site, c'est du n'importe quoi (et je pèse mes mots)

Lignée en gaulois c'est genos.

Ce serai vrai, si c'était des hypothétiques Génètes, mais certainement pas pour les Vénètes.

Delamarre (p. 312) donne pour les Vénètes une forme "Uenet-" (apparentés, amicaux, marchands).



@+Pierre

[Muskull]

Zut alors ! Le scénario est déjà parti à Hollywood...

Ca fait 100 fois qu'on dit qu'il ne faut pas se fier à ce site, c'est du n'importe quoi Confused (et je pèse mes mots)

J'ai dû en louper 99

Mais alors "vénète" c'est quoi ?
La racine ? Aidez nous un peu koâ !

[Pierre]

C'est quoi?

Regardes tes MP


@+Pierre