http://forum.arbre-celtique.com

de **Muskull** » Sam 05 Juil, 2008 20:27

Champêtre toi-même ! :lol:

Tu es donc aussi nul que cela sorti de ton domaine ? :shock:

http://w3.u-grenoble3.fr/fonder_une_cite/texte37.html

de **Alexandre** » Sam 05 Juil, 2008 21:09

On se calme...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Picus_%28mythologie%29

de **Alexandre** » Sam 05 Juil, 2008 21:13

Mieux encore : http://bcs.fltr.ucl.ac.be/FASTAM/F3-167-392.html
3.305 et suiv.

de **Muskull** » Sam 05 Juil, 2008 22:00

Oui, j'en causais il y a 2 ou 3 ans sur un fil consacré au 1° roi mythique des romains. Le premier Mars latin qui guidait les "ver sacrum" rituels était bien "vert".

de **Sedullos** » Sam 05 Juil, 2008 22:46

Muskull a écrit:Okie Sed
Dans son livre Patrice fait intervenir une distinction entre les divinités agraires protectrices de la fécondité (des sols et des familles), les "Mars verts" tels Picus et autres Faunus et des Mars plus "rouges" contre les razzias. Evolution donc à noter.
De même à noter dans cette transition dans le domaine qui t'intéresse, le passage de l'arc au javelot puis à la lance. Ce n'est pas que l'on chasse des bêtes plus grosses pour la subsistance mais c'est qu'il faut défendre le territoire de vie et le protéger contre des bêtes à deux pattes.

D'accord sur l'idée mais il me semble que tu inverses les types d'armes.
Historiquement, il me semble bien que la lance, en l'occurence, l'épieu épointé et durci au feu et le javelot, la petite sagaie lancée avec un propulseur précèdent de loin au paléolithique l'apparition de l'arc, qui sera suivie beaucoup plus tard de la fronde, toutes ces armes étant des armes de chasse qui vont devenir des armes de guerre.

L'épée apparaît à l'Age du Bronze et elle devient l'arme de guerre, l'arme par excellence parce que conçue uniquement pour la guerre, je fais l'impasse sur les épées de chasse, celle de Gaston Phoebus déjà évoquée sur un autre fil ou les épées de vénerie allemandes du XVIIe siècle.

Après dans la très longue et très sinistre histoire de comment tuer son prochain de la façon la plus efficace, il y a les modes et les idéologies guerrières qui diffèrent. Pierre Vidal-Naquet avait étudié en son temps comment l'arc, l'arme du dieu Apollon et du fourbe Paris, était une horreur pour l'hoplite grec alors qu'il était l'arme prestigieuse des Mèdes, des Perses et des Scythes, la "police" d'Athènes était d'ailleurs constituée
par des archers scythes reconnaissables à leur bonnet.

de **Muskull** » Dim 06 Juil, 2008 12:09

Sedullos a écrit:D'accord sur l'idée mais il me semble que tu inverses les types d'armes.
Historiquement, il me semble bien que la lance, en l'occurence, l'épieu épointé et durci au feu et le javelot, la petite sagaie lancée avec un propulseur précèdent de loin au paléolithique l'apparition de l'arc, qui sera suivie beaucoup plus tard de la fronde, toutes ces armes étant des armes de chasse qui vont devenir des armes de guerre.

Bonjour Sed,
Je ne remontais pas aussi loin, c'est au néolithique que l'arc est l'arme d'apparat ainsi que le bracelet d'archer en os ou en pierres (J. Guilaine). Les pointes deviennent perforantes en périodes de conflit. Il y a bien sûr aussi le poignard, une longue lame de silex plus pour "frimer" car fragile. Ce poignard s'allongera avec le métal et deviendra épée.
Tu remarqueras que dans la panoplie du prince du Hallstatt, pas de lance mais une canne à pêche. :wink:

P.S. Pas sûr de mon coup, tu as lu sur le sujet bien plus que moi.

de **Thierry** » Dim 06 Juil, 2008 19:32

Mais il n'y a pas que la Heuneburg.....le truc un peu sidérant en fait, c'est l'énorme difficulté qu'on a tous, à reconsidérer un peu nos schémas préétablis, en dépit de certaines évidences archéologiques....Mais c'est normal....d'après Buchs - comme tu dis Sed - personne ne voulait croire à Vix que la construction mise à jour et rapidement attribuée comme palais à la princesse du même lieu puisse être une construction de l'âge du fer....On a pensé à une erreur avant de considérer qu'il puisse bien s'agir d'un ensemble de la toute fin du premier âge du fer....

L'enseignement de tout ça ? Il faut se calmer sur les certitudes - vraiment.

Ah au fait, il semblerait que le couvre chef le plus couru à l'époque des paisible pêcheurs de Halsttat ait été un chapeau conique proche de ceux que l'on connaît aujourd'hui en extrême orient....si on y ajoute les moustaches en guidon de vélo de cette superbe statue venue de Hongrie, on peut commencer à penser que vraiment il y a beaucoup de clichés à revisiter....

Pour Dysneyland, Buchs n'évoquait il pas l'oncle Walt à propos des célèbres oreilles de Myckey, splendide couvre-chef, pour le moins original d'une célèbre statue (Hochdorf? je ne sais plus)?

de **Jacques** » Dim 06 Juil, 2008 19:49

Thierry a écrit:Pour Dysneyland, Buchs n'évoquait il pas l'oncle Walt à propos des célèbres oreilles de Myckey, splendide couvre-chef, pour le moins original d'une célèbre statue (Hochdorf? je ne sais plus)?

Glauberg

de **Jacques** » Dim 06 Juil, 2008 19:59

Thierry a écrit:Ah au fait, il semblerait que le couvre chef le plus couru à l'époque des paisible pêcheurs de Halsttat ait été un chapeau conique proche de ceux que l'on connaît aujourd'hui en extrême orient...

Comme ça ?
Là, c'est à Hirschlanden, à 5 km au sud de Hochdorf ; la statue date du Halstatt final et elle a été découverte en 1962.

de **Jacques** » Dim 06 Juil, 2008 20:32

Et pour les moustaches en guidon de vélo (cassé, vu l'ancienneté :wink:

), c'est une statue trouvée en Bohême (République tchèque) : ici

de **Thierry** » Dim 06 Juil, 2008 21:09

Oui, merci Jacques, heureusement que tu es là, mes souvenirs ne sont pas très précis :oops:

mais ce sont effectivement ces exemples que je voulais citer....

"Buchs" pense notamment que les oreilles de Myckey pourraient être la coiffe d'un prêtre de tout premier plan....Le signe de l'éminence de la classe sacerdotale ?

La heuneburg - Dysneyland....la boucle est bouclée :116:

de **Jacques** » Dim 06 Juil, 2008 21:21

Autre représentation aux « oreilles de Mickey »

La photo n'est pas extraordinaire, je viens de la prendre avec mon portable dans mon jardin. C'est à la page 136 du catalogue de l'exposition du Palazzo Grassi en 1991 (Les Celtes - Bompiani) : garniture sur feuille d'or travaillé au repoussé provenant de la tombe princière du tumulus N° 1 de Schwarzenbach (Rhénanie). Seconde moitié du Vème siècle av. JC (Berlin, Staatliche Museen)

de **Sedullos** » Dim 06 Juil, 2008 23:28

Muskull a écrit:
Sedullos a écrit:D'accord sur l'idée mais il me semble que tu inverses les types d'armes.
Historiquement, il me semble bien que la lance, en l'occurence, l'épieu épointé et durci au feu et le javelot, la petite sagaie lancée avec un propulseur précèdent de loin au paléolithique l'apparition de l'arc, qui sera suivie beaucoup plus tard de la fronde, toutes ces armes étant des armes de chasse qui vont devenir des armes de guerre.

Bonjour Sed,
Je ne remontais pas aussi loin, c'est au néolithique que l'arc est l'arme d'apparat ainsi que le bracelet d'archer en os ou en pierres (J. Guilaine). Les pointes deviennent perforantes en périodes de conflit. Il y a bien sûr aussi le poignard, une longue lame de silex plus pour "frimer" car fragile. Ce poignard s'allongera avec le métal et deviendra épée.
Tu remarqueras que dans la panoplie du prince du Hallstatt, pas de lance mais une canne à pêche.
P.S. Pas sûr de mon coup, tu as lu sur le sujet bien plus que moi.

Salut, ok, Muskull, le mot brassard convient mieux que le mot bracelet.
Il s'agissait le plus souvent d'une plaque de schiste perforée pour passer les lanières qui la fixent au poignet gauche et qui a pour fonction de faire glisser la corde, lorsque celle-ci va toucher le bras, sinon ça fait mal ; un bracelet qu'elle que soit sa matière risquerait d'accrocher la corde. On utilise toujours ce brassard qui est constitué de nos jours d'une lame d'acier recouverte de cuir.

Et un magnifique poignard plaqué d'or pour le roi, pardon, le prince pêcheur de Hochdorf.

de **Sedullos** » Dim 06 Juil, 2008 23:30

Thierry a écrit:Oui, merci Jacques, heureusement que tu es là, mes souvenirs ne sont pas très précis mais ce sont effectivement ces exemples que je voulais citer....

"Buchs" pense notamment que les oreilles de Myckey pourraient être la coiffe d'un prêtre de tout premier plan....Le signe de l'éminence de la classe sacerdotale ?

La heuneburg - Dysneyland....la boucle est bouclée

Salut, il y a des divinités féminines qui sont les "très écoutantes"...

de **Jacques** » Lun 07 Juil, 2008 8:35

Dans son dictionnaire, W. Kruta désigne la coiffure de la statue sous le nom de « double feuille de gui », termes qui devraient être adoptés ici, pour paraître plus sérieux et moins anachronique.

W. Kruta a écrit:La double feuille de gui est un des motifs symboliques fondamentaux de l'art celtique depuis sa phase initiale du Vème siècle av. J. -C... Il était associé à une divinité masculinedont le visage est quelquefois encadré par le motif (voir Glauberg, Horovicky, Port-à-Binson, Reinheim, Schwarzenbach, Waldalgesheim)

Le même auteur, dans le même ouvrage, confirme la contemporanéité de la statue de Glauberg, de la garniture en feuille d'or de Schwarzenbach, de la tête humaine sur la fibule de Port-à-Binson, et du cheval à tête humaine de la cruche de Reinheim (seconde moitié du Vème siècle av. JC).

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