Documentation pour un livre

[Sedullos]

Il s'agissait de voisins vivant dans le même monde, pas de tribus de chasseurs cueilleurs opposés à des tuniques bleues.

D'accord sur ce point, à ceci près que si on prend le cas des Sioux Dakota, ils étaient deux siècles plus tôt établis au Canada et pratiquaient l'agriculture comme les Iroquois, Hurons et d'autres peuples de la côte Est. Ils furent chassés par les Crees.

[Gwalchafed]

Saleté de Crees....

Pour en revenir à la Bretagne, je pense que l'établissement d'une légion dans des villes qui devaient compter à peine plus de population civile que de légionnaires, cela devrait pouvoir compter en ce cas...
Mais selon ta définition Thierry, seule la "Conquête de l'Ouest" est une invasion ? Quelle autre période de l'histoire peut alors être revêtue de ce terme ?

[Sedullos]

Salut,

D'accord avec toi, Gwalchafed pour la conquête/invasion

A noter que les Crees, Ojibways-Chippewas, tous étaient équipés avec les mousquets anglais de la Compagnie de l'Hudson.
Quant à l'économie des peuples amérindiens, elle était parfois très variée : chasse, pêche, cueillette, agriculture, troc, razzia... et souvent elle mixait plusieurs éléments de façon régulière ou saisonnière. Au total des modes de vie variés, assez loin de certains clichés toujours vivants actuellement...

[Thierry]

Me chauffe pas Sed, tu sais que je suis un peu Cree sur les bords .

Si j'ai parlé de chasseurs cueilleurs, c'est parce que certains amérindiens en étaient, même si je suis d'accord avec toi, on oublie dans le monde américain "d'avant" qu'il y avaient aussi des cultures sédentaires d'agriculteurs et des cultures pastorales - Et je ne parle évidemment pas des cultures de méso amérique.

Il n'empêche que le choc européen / amérindien est totalement vertigineux et s'accentue bien sûr avec le transfert massif de populations européennes au XIX° siècle. C'est effectivement la plus formidable expérience en terme de transfert massif de populations d'un continent à l'autre...Mais des invasions donc, avec transfert de populations, il y en a eu plein d'autres comme par exemple celles des Celtes en Italie.

Ce qui est marrant à constater, c'est de voir que la réalité défrise. Il n'y a pas eu l'ombre d'une famille romaine en Bretagne, ce n'est juste donc pas une invasion puisqu'il n'y a eu aucune arrivée de population et je ne vois pas comment parler d'invasion quand il n'y a personne, ce qui n'est pas le cas des celtes en Italie au IV° Siècle av JC où il y a là précisément invasion avec d'ailleurs une influence notable et évidente sur le futur développement de Rome. Comme quoi.....

Quant à l'inéluctable, je dirai simplement que ce n'est pas l'écume qui fait la vague .

[Sedullos]

Il n'y a pas eu l'ombre d'une famille romaine en Bretagne

Tu ne peux pas affirmer cela, d'autant qu'au moment de la révolte de Bouddicca et du sac de Londres, ce sont les femmes qui sont suppliciées de façon atroce et j'ai le sentiment qu'une partie étaient des Romaines.

http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Dion/livre62.htm

Mais leur action la plus affreuse , la plus inhumaine , .fut de pendre nues les femmes de la plus haute naissance et de la plus grande distinction, de leur couper les mamelles et de les leur coudre sur la bouche , afin de les leur voir manger; après quoi, ils les empalèrent. Ces horreurs se commettaient au milieu de leurs sacrifices, de leurs festins et de leurs orgies, dans leurs temples et principalement dans le bois consacré à Adrastée : c'était le nom qu'ils donnaient à la Victoire , et ils lui rendaient un culte tout particulier.

les femmes de la plus haute naissance et de la plus grande distinction

Ces mots semblent désigner des aristocrates romaines.

Sur la signifiaction du rite voir Sterckx, p. 127 : http://encyclopedie.arbre-celtique.com/mutilations-chez-les-celtes-prechretiens-claude-sterckx-4972.htm

Sur Colchester, voir :

http://encyclopedie.arbre-celtique.com/brittons-pillent-camulodunum-colchester-61-1370.htm

Londres et Verulamium

http://encyclopedie.arbre-celtique.com/destruction-de-londinium-et-de-verulamium-61-1151.htm

Qui sont les vieillards, femmes, enfants, tous des Bretons ? Pourquoi mentionner des alliés des Romains si des Romains ne sont pas en cause ?

http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Dion/livre62.htm

Les colonies attaquées et ravagées par les Iceni de Boudicca sont peuplées de vétérans, des retraités de la légion et à ce titre, ils devaient être des citoyens romains.

[Muskull]

Bonjour,
Cela n'a peut-être rien à voir mais jusqu'au VIII° siècle les peuples du Sud Moyen Orient appelaient les byzantins 'Roms' ou 'Roumis', romains donc...
A l'époque de Bouddica un 'romain' n'est pas obligatoirement un italien mais quelqu'un qui s'habille et se comporte comme un romain. Je pense qu'il y a peu de familles patriciennes romaines qui ont migré en Bretagne mais par contre nombre d'aristocrates brittons qui ont adopté ces "manières".
Toute guerre est commerciale et de part et d'autre on y enrôle des combattants grâce à l'idéologie et le populisme. Rien de nouveau sous le soleil. Ces femmes de "haute naissance" suppliciées devaient être des aristocrates brittonnes.
Ce n'était pas une guerre religieuse ou idéologique (druides contre Jupiter) mais une guerre de résistance de quelques peuples qui se trouvaient affamés par leur résistance au 'nouvel ordre', une guerre civile en fait.
Les systèmes mafieux sont assez bien étudiés, des familles s'allient pour en supprimer une autre, celle-ci réagit pour sauvegarder ses profits... ça marche ou pas suivant les élections ou les révolutions.
Le Roi est le "parrain" ainsi que le délégué de l'empereur, de Dieu, de la république, il fait la pluie et le beau temps. Politique archaïque qui est encore vivante.

[Thierry]

Merci Muskull,

Petite précision, Dion Cassius écrit l'histoire romaine à l'époque de Septime Sévère, soit 150 ans après la révolte de Boudicca et à une épqoue où la notion de citoyenneté romaine est devenue très relative, pour ne pas dire répandue universellement à quelques années de l'édit de Caracalla.

Apparemment, il n' jamais mis les pieds en Bretagne.

Il faut donc voir dans les "Romains" de Dion Cassius, non pas des romains mais, comme le souligne Muskull, bien plus certainement des bretons en adhésion avec Rome - des urbains romanisés, quant à la notion d'allié, elle se comprend très bien car au Ier siècle un nombre important de nations bretonnes sont simplement associées et non intégrées directement à l'empire.

Quant au nombre exact de "Romains" en fait il faut parler de militaires, en réalité venus de tous les coins de l'empire, y compris des autochtones, il est facile à appréhender, il y a quatre légions stationnées en permanence au II° siècle et trois au III° siècle, soit tout au plus vingt mille hommes, les seules colonies existantes ne sont ni des colonies d'implantation de droit romain ou de droit latin comme il a pu en exister en Provincia par exemple mais des colonies de militaires, des colonies de vétérans.

Quelques milliers dont des Bretons et pas mal de Gaulois, donc et donc pas de migration donc "d'invasion" romaine.

[Alexandre]

Ce n'était pas une guerre religieuse ou idéologique (druides contre Jupiter) mais une guerre de résistance de quelques peuples qui se trouvaient affamés par leur résistance au 'nouvel ordre', une guerre civile en fait.

Curieuse formulation...

[Sedullos]

Salut,

Il n'y a pas eu l'ombre d'une famille romaine en Bretagne, ce n'est juste donc pas une invasion puisqu'il n'y a eu aucune arrivée de population

Au printemps 208, Septime Sévère quitte Rome pour la Bretagne. Il est accompagné de l'impératrice et de ses deux fils, qu'il veut éloigner des plaisirs de la capitale et endurcir à la vie des camps. Il part combattre les Calédoniens qui multiplient leurs attaques contre les deux provinces britanniques. C'est là en Bretagne qu'il élève en septembre 209, Geta à la dignité d'Auguste.

Les empereurs romains. / François Zosso et Christian Zingg- Errance, 2009- p. 125

[Sedullos]

Où et quand ?

Septime Sévère, père de Caracalla et de Geta, meurt le 4 février 211 à Eburacum (York). Zosso et Zingg, p. 125

[Genava]

Définition:
Wikitionnaire, invasion:
Ce mot est issu du latin invasio (« invasion », « attaque », « usurpation »), lié au verbe invado (« pénétrer dans », « parcourir », « traverser ») composé du préfixe in- (« dans ») et vado (« marcher », « avancer »).

invasion féminin

1. Irruption faite dans le dessein de piller un pays, ou de s’en emparer.
* […] les Turcs avaient fait une invasion en Hongrie, et, à l’appel de Louis V, Ludwig était parti avec son frère d’armes le comte Karl de Hombourg ; … . — (Alexandre Dumas, Othon l’archer, 1839)
* La terrible défaite de Sedan et l'invasion du territoire, en septembre 1870, mirent fin au régime impérial. — (Alfred Barbou, Les trois Républiques françaises, 1879)
* Au Ve siècle, l'empire romain, miné par les luttes intestines, tombe en déliquescence. Des invasions de peuples barbares désolent et bouleversent aussi bien Rome que les Gaules. — (Léon Berman, Histoire des Juifs de France des origines à nos jours, 1937)

2. (Figuré) Afflux important de personnes ou d'animaux plus ou moins indésirables ou gênants.
* Il se produisit à Paris une invasion d’étrangers à l’occasion de l’Exposition universelle de 1900.
* (Agriculture) L’invasion du phylloxera ruina les vignobles du Midi.

Wikitionnaire, envahir:

envahir transitif 2e groupe (conjugaison)

1. Occuper par force, avec violence, en parlant des humains.
* A la suite du terrible massacre des juifs de la péninsule ibérique , en 1391, le Call de Perpignan fut envahi, en 1392, et devint la proie du meurtre et du pillage. — (Léon Berman, Histoire des Juifs de France des origines à nos jours, 1937, p.129)

2. (Figuré) Prendre beaucoup de place en parlant des choses humaines.
* Il se sentait envahi par la tristesse.
* L'économie envahit toute notre vie.

3. (Par extension) S'installer à une place occupée auparavant par autre chose.
* Les eaux avaient envahi ce terrain.
* Les mauvaises herbes envahissent ce champ.

Larousse, invasion:
invasion
nom féminin
(bas latin invasio, -onis, du latin classique invadere, envahir)

* Action d'envahir un pays avec des forces armées : Les réfugiés fuient l'invasion.
* Arrivée massive d'animaux ou d'insectes nuisibles : Invasion de sauterelles.
* Irruption de gens qui occupent un lieu en grand nombre : L'invasion des plages par les vacanciers.
* Diffusion massive d'idées, d'éléments, etc., que l'on juge nuisibles ou mauvais : L'invasion des produits japonais sur le marché européen.


Larousse, conquérir:
conquérir
verbe transitif
(latin populaire conquaerere, du latin classique conquirere, rassembler)

* Soumettre un pays par les armes : César conquit la Gaule.
* Gagner quelque chose, s'en rendre maître, le plus souvent au prix d'efforts : Conquérir le marché européen.
* Maîtriser, dominer quelque chose : Les hommes ont toujours rêvé de conquérir l'espace.
* Séduire quelqu'un, gagner son cœur, son estime, son affection, etc. : Sa gentillesse a conquis tous ses collègues.

[Thierry]

Salut,

Il n'y a pas eu l'ombre d'une famille romaine en Bretagne, ce n'est juste donc pas une invasion puisqu'il n'y a eu aucune arrivée de population

Au printemps 208, Septime Sévère quitte Rome pour la Bretagne. Il est accompagné de l'impératrice et de ses deux fils, qu'il veut éloigner des plaisirs de la capitale et endurcir à la vie des camps. Il part combattre les Calédoniens qui multiplient leurs attaques contre les deux provinces britanniques. C'est là en Bretagne qu'il élève en septembre 209, Geta à la dignité d'Auguste.

Les empereurs romains. / François Zosso et Christian Zingg- Errance, 2009- p. 125

Sed, ça rime pas à grand chose, ce petit jeu du dernier mot, je vais donc répondre à ta nouvelle pique même si ça n'a pas grand intérêt, ce sera donc la dernière fois.

Tout personne de bonne foi aura compris ce que je voulais formuler et ce qui est une réalité - pas d'implantation de populations romaines suffisamment importantes poour expliquer la romanisation - pas d'implantation, disons même méditerranéenne, en Bretagne - donc la romanisation la bas comme dans d'autres provinces est un phénomène qui est très largement suscité, non pas par la colonisation, limitée à un horizon militaire très étriqué mais bel et bien par une adhésion et une assimilation progressive des populations dans l'empire - non pas de toute la Grande Bretagne - la frontière nord mobilisera des légions et cela vaudra à cette province la présence, non seulement de Septime Sévère mais également plus tôt d'Hadrien, notamment. Il y passera lui aussi de très longs moments.
Dans ce registre, on peut relever également que Marc Aurèle va passer des années sur le Rhin - la présence de l'empereur chef de guerre aux frontières ne signifie évidemment pas qu'il y a implantation de population romaine civile significative mais que le chef militaire passe du temps aux armées.

[Muskull]

Ce n'était pas une guerre religieuse ou idéologique (druides contre Jupiter) mais une guerre de résistance de quelques peuples qui se trouvaient affamés par leur résistance au 'nouvel ordre', une guerre civile en fait.

Curieuse formulation...

Oui effectivement
Je voulais, plus ou moins, dire que des groupes humains du style principautés se retrouvaient dépossédés d'avantages antécédents suite à de nouvelles alliances et de nouvelles routes commerciales qui les mettaient "sur la touche".
J'aurais du l'écrire ainsi.

[Gwalchafed]

Je ne reviendrai pas sur Septime Sévère, mais sur ceci :

Mais selon ta définition Thierry, seule la "Conquête de l'Ouest" est une invasion ? Quelle autre période de l'histoire peut alors être revêtue de ce terme ?

?

[Genava]

— Tacite, Vie d'Agricola.
« En fait, les populations locales et rurales ne furent pas assimilés par les occupants. La langue latine resta une langue étrangère, sans doute nécessaire pour les relations avec les Romains. La latinisation des villes fut plus importante, mais pas au point de faire changer de langue les habitants. »

Comme quoi la romanisation de la Britannia est assez médiocre. Sans compter que les régions de l'Ouest ne sont quasiment pas romanisée durant tout l'Empire. Je comprend donc mal ton point de vue:

Même sans épisode militaire, il est fort probable que les britto-romains seraient devenus les mêmes et que l'influence de l'empire aurait été déterminante, même sur une marche indépendante politiquement.

Le phénomène déclencheur est la conquête et l'invasion militaire et politique, en tout cas pas les échanges commerciaux ou diplomatiques. Les Eduens sont des Gaulois pendant la guerre des Gaules et non des Gallo-romains. Malgré l'amitié entre eux... On peux aussi prendre en exemple les Celtes voisins des Massaliotes. Malgré des échanges et une inspiration urbaine d'origine hellénique, les Celtes conservaient leurs armes, leurs bijoux et leurs coutumes religieuses. Je vois donc mal des peuples brittons s'urbaniser autrement qu'avec des oppida et adopter l'armement romain.