Droit celtique

[Patrice]

Salut Thierry,

Merci pour la copie de l'article. C'était court, donc j'ai pu lire ça rapidement.
L'auteur s'est mis en tête d'étudier des documents extrêmement intéressant, mais il semble qu'elle ne soit pas outillée pour. Ainsi, si elle est une bonne latiniste, elle ne connaît manifestement pas grand chose aux langues celtiques: le seul ouvrage qu'elle semble avoir consulté est le dictionnaire du vieux breton de Fleuriot, ce qui est quand même dommage quand on a sous la main le plus ancien texte suivi en irlandais (IVe siècle).

Idem pour la religion celtique, l'auteur dispose de quelques bases, sans plus. Ainsi, la tablette de défixion CIL XIII 11340 III mentionne à la ligne 5 "ANAM ET MARTEM": Ana et Mars. Non seulement l'auteur corrige en disant que Ana l'irlandaise est interprétée en Anna (Perenna), ce qui n'est pas vrai; mais ensuite traduit la ligne: "Anna et Mars lieurs", uniquement parce qu'à Trèves Mrs est régulièrement surnommé Lenus, ce qui pour elle signifierait "lieur". Rien ne dit sur la defixion que Mars est Mars Lenus. Il y a donc sur cette seule ligne deux corrections abusives.

Autre critique: elle pense qu'on a ici affaire à une ordalie au chaudron, mais seul le mot chaudron est cité, on ne dit pas du tout ce qu'on en fait, ce qui est bien dommage, d'ailleurs. Il est de même regrettable que cette dame est une vision aussi étriquée de la barbarie: les barbares préfèreraient le meurtre judiciaire aux juges romains... N'auraient-ils donc pas de lois???

Mis à part ça, ces textes, et l'analyse proposée est malgré tout très intéressante, surtout sur le plan historique, car elle confirme l'information de saint Jérôme comme quoi il y avait des Irlandais (Atecotti) installés comme militaires à Trèves, et que bien évimment ceux-ci sont venus avec leur langue (l'irlandais) et avec leurs dieux (représentés ici par Ana).

Pour les linguistes du forum, voici les lignes en irlandais de la tablette en question:

T (signe zodiacal du bêlier) IBAL FO QOIR M
T (idem) SP ∞
T (idem) A MX (X grec, lu CH) FUIS

L'interprétation en "latin classique" (sic!):
t I bel fo coiri am
t sab sal
ta mach fiuss (sic!)

et la traduction proposée par l'auteur:

(le bélier) à l'arbre, en dessous le chaudron; ma
(le bélier) main (le mal?);
(le bélier), par le gage la connaissance.

Qu'en pensez-vous?

A+

Patrice

[Muskull]

Le signe zodiacal du bélier est la force qui pousse la vie et la fait jaillir (en vert dans ses prémisses) de la mort apparente de l'hiver. (les os des arbres)
La vie défait la mort, la force de vie donc....

J'ai bien une interprétation mais elle ne vaut que ce qu'elle vaut, juste le poète.
"cette force" à l'arbre (de vie), (ce qui la maintien), en dessous le chaudron (le monde); ma
(le bélier) main"cette force vitale de mon intention, de ma main donc (le mal?) comment savoir ce qui est juste ou pas malgré la meilleure intention;
(le bélier) (cette force je l'ai), par le gage la connaissance.
Le mot gage indique "je joue de cela".

Traduit en "moderne" ce pourrait être :
A cette force qui maintien la vie en (sous) ce monde
je doute du "geste" juste mais par ma connaissance
Je la remets en jeu et je fais.

Absurde, n'est-ce-pas ?

[Thierry]

Ne sois pas sévère Patrice, le seul fait de pouvoir évoquer du droit "vulgaire" d'origine non latine ou non germanique ou plutôt de proposer une origine celtique, ne serait-ce qu'à une pratique juridique est en soi, une petite révolution en Histoire du Droit....

Cet auteur s'est déjà signalé par une analyse de l'ancienne loi des Bretons d'armorique et elle s'intéresse au "maelstrom" juridico social des dernières années de Rome avec les multiples influences liées au brassage d'alors. En soi, ses sujets d'étude traduisent non seulement une curiosité pour un champ d'investigation relativement en friche mais véritablement du courage dans un cadre qui est investi à 100 % par des "romanistes".

Quant à l'interprétation, ce n'est qu'une interprétation mais je ne crois pas qu'il y ait de jugement de valeur. Si l'ordalie peut être celte, la torture, elle, est romaine, et la réalité c'est la composition et l'arrangement qui est ainsi plus que suggéré. Ce n'est qu'une interprétation et c'est vrai, on manque de détail sur l'utilisation du "chaudron" qui de fait n'est qu'invoqué.

A+, Thierry

[Patrice]

Salut Thierry,

C'est vrai qu'il n'y a pas grand monde pour s'intéresser aux lois barbares, et sont travail semble donc intéressant. J'aimerais d'ailleurs bien mettre la main sur son étude qui s'appelle "Le chaudron des parjures".
Cependant, elle a l'air de penser qu'avant ces adaptations du droit militaire romain, ces "barbares" n'avaient pas de loi. C'est assez déconcertant...

De même, donc, la mention du chaudron, en irlandais et en latin, sur ces tablettes, est intrigante. Mais comme seul le mot est présent, et pas son usage, on ne peut pas vraiment dire s'il s'agit de l'ordalie. Par contre, l'allusion aux ongles, doit être, comme elle le pense bien, une allusion à la torture. Une défixion classique aurait plutôt parlé de nouage (des organes internes, vitaux ou sexuels).

Mais il n'empêche, c'est vrai qu'il faut lire cet article: il ouvre plein de pistes! Ainsi, elle indique l'Apollon aux eaux brûlantes qui punit les parjures, mentionné par le Panégyrique de Constantin. Comment ne pas penser à Apollon Borvo et Damona, équivalent gaulois mythique de Nechtan et Boand, Nechtan, à la fontaine qui punit Boand la menteuse...

Pour que cet article soit parfait, il aurait fallu une relecture de quelqu'un comme Pierre-Yves Lambert, très compétent dans l'examen des defixio, surtout quand elles contiennent des éléments celtiques.

A+

Patrice

[Pierre]

multiples influences liées au brassage d'alors.

@+Pierre

[Patrice]

Salut Muskull,

Ne vas pas trop vite dans l'interprétation de ce texte irlandais. Il faudrait d'abord que la traduction proposée par Soazick Kerneis soit assurée... Ce qui n'est pas le cas.

A+

Patrice

[Muskull]

Qu'en pense l'ami Ronan ?
(de la traduction bien sûr, mon interprétation est une "jonglerie" )