Mais qui habitait la Catalogne du Nord???

[Orgenomeskos]

Salut Muskull, n'est pas cette même théorie qui évoque une origine orientale aux "toréens" de corse ?

[Alexandre]

...et des Sardes de Sardaigne.

Tu as des documents sur ces "Toréens" ?

[Matrix]

Heu
je ne voudrais pas rentrer dans l'auberge Espagnole qui pourrait faire l'objet d'un topic spécial, mais puiqu'il semble que les Ibères aient été désignés par le nom du fleuve Iberus
Est-ce que le nom même de L'Ebre < Ebrus < Iberus peut-être d'origine Celtique ?

* Celtique (?) : * (P)Ibo- = boire
Inscription de Limé : « ibetis uciu. andecari biiete » = Buvez de ceci et vous serez très aimables
Breton Evit (Buvez). Cornique Eva (Boire). Gallois Yfed/Yved (Absorber). Vieil Irlandais Ibid (Buvez)
Falisque Pibafo (Buvez). Latin Pibit (Il boit). Sanskrit Píbati (Il boit)
* IE (?) : il y a bon nombre de rivières en Ibr- : Ibr (Ukraine), Ibr (Bulgarie) et Ibar (Serbie), Ibra en Allemagne (près de Fulda), Ibri (Albanie) = il me semble qu'une contrée s'appelait Iberia sur la côte Adriatique (?)
* Basque (?) : Ibai-/Ibar = Rivière/Vallée. Ce qui soulève deux questions : le Proto Basque était il parlé aussi loin au Sud ? Ou bien l'ibère est l'ancêtre du Basque ?

Matrix
L'ex-pingouin
En hiver, les ibères sont rudes

[Alexandre]

J'ai lu quelque part que l'Ebre avait effectivement une étymologie celtique. Toutefois, je ne connais aucun hydronyme fondé sur une racine signifiant "boire".
L'étymologie basque proposée paraît assez logique, même si le rapprochement Basque-Ibère a toujours paru exclus pour les linguistes.

[Muskull]

Je viens juste de lire une phrase de B. Sergent où il dit que le basque a beaucoup emprunté aux langues voisines.

Oui, il s'agit bien de cette même théorie que pour les toréens. Certains pensent même que ce même peuple a inspiré les fortifications du sud-est ibérique de la fin IV° et III° millénaire comme Los Millares (Alméria), 7 hectares encloses.
Mais Guilaine ne semble pas d'accord sur ce point précis.

[Alexandre]

Je viens juste de lire une phrase de B. Sergent où il dit que le basque a beaucoup emprunté aux langues voisines.

C'est vrai, mais l'inverse est vrai aussi.

[Muskull]

Rectification, je viens de vérifier
La culture torréenne semble apparaître en Corse vers - 1500, prémisses en Sardaigne vers - 1800, c'est donc plus tardif d'environ 1000 ans à une première migration supposée d'égéens, mais antécédent de quelques siècles à leur mention en tant que "peuples de la mer" par les annales égyptiennes.
Les Shardanes auraient donné leur nom à la Sardaigne...

Des éléments sur les torréens ici :
http://passion-histoire.net/phpBB_Fr/vi ... php?t=9568

[Orgenomeskos]

Tout ce que je sais du sujet c'est qu'on trouve en Corse des représentations de guerriers aux casques cornus comparables aux casques des philistins et autres peuples de la mer sur les bas-reliefs egyptiens. Dans le même ordre d'idées on rapproche le nom des Sardes de celui des Shardanes, l'un des peuples de la mer justement (nom qui ressemble curieusement à celui des Saardones, d'Allemagne du Nord et des Sardones du Sud de la France). Je ne connais rien au sujet, mais j'espère que les défenseurs de cette théorie ont un argumentaire plus solide !

[Curmisagios]

Bon, ne m'en veuillez pas, je vais m'auto-citer.

On n'avait déjà abordé le sujet des basques et des ibères il y a un moment dans ce topic :
http://www.forum.arbre-celtique.com/vie ... s&start=15 ,
et j'y avais évoqué les thèses de Jorge ALONSO que j'avais lu dans l’article : « Les Origines obscures des Espagnols », publié dans la revue Les Mystères de l’Archéologie, année 1, n°3, juillet 2000.

L’auteur avance que les cultures ibères et étrusques seraient issues de cultures plus anciennnes venues d’Afrique du Nord. Ces migrations se seraient fait aux alentours du VIe millénaire avant notre ère, par le détroit de Gibraltar et la Sicile.

L’article évoque nottament des similitudes entre les peintures rupestres ou les poteries néolithiques d’Afrique du Nord et de la péninsule ibérique :
« Il y a plus de dix ans maintenant que la ressemblance entre la civilisation saharienne et la civilisation d’Alméria est établie »
« L’art, et plus spécialement l’art levantin, tend aussi vers une parenté avec son homologue saharien, tant par le dessin - images naturalistes - que par sa technique de peinture en rouge et noir. »…

Outre leurs techniques, leur art et leur language, les émigrant sahariens auraient aussi apportés leur religion en Espagne.

Les recherches génétiques effectuées par le professeur Antonio Arnaiz montreraient que « les Basques, les Sardes et les Ibères sont très proches des populations nord-africaines ».
« Il existe un étroite relation de parenté d’Espagnols de Madrid, de Basques et de Nords-Africains anciens (Berbères algériens) ».
« La péninsule ibérique a conservé le principal substrat du courant africain en dépit d’apports démographiques préceltiques, celtiques, puniques, romains, barbares et arabes. »
D’autres études génétiques sont arrivées aux mêmes conclusions. Une autre a montré qu’il y avait « un rapport entre les Algériens, les Espagnols et les Toscans actuels ».

Du point de vue linguistique, il parle de parenté entre l’ibéro-tartessien, l’étrusque, le basque et le berbère :
Il dit avoir pu traduire les inscriptions et textes ibères en partant de l’euskarien.
« Ces documents écrits en alphabet méridional ou tartessien étaient aussi déchiffrables à partir du basque… ».
« La traduction de l’étrusque commença à partir de l’euskarien ».
« Le vocabualire funèbre et religieux ibère coïncidait avec le même vocabulaire étrusque ».
« Le berbère a évolué vers une autre direction que l’euskarien, en dépit de racines communes indiscutables ».

Voici les quelques exemples apportés dans l’article des similitudes entre les vocabualires ibéro-tartessien, étrusque et basque (dans cet ordre):
- vallée : naba - nava - nava
- sépulture : sekun - saka - sakune
- nourriture : anu - anu - anu
- faucher : iteta - itate - itate
- feu : bau - vua - bua
- ciel : seru - sero - zeru
- défunt : san - san - zen
- paix : bake - pake - baka
- prier : eske - aski - aske
- prêtre : apes - apaz - apaze
- pêché : nare - nara - nara

Cà m'avait d'ailleurs valu une volée de bois vert de la part de Mikhail et Gwyddion...

[Matrix]

..et je pense que tu vas te reprendre une volée
1- Le topic originellement sur la Catalogne Celtique vire dangeureusement sur l'origine des Ibères < Basques = création d'un nouveau topic (?)
2 - Opinion personnelle qui ne s'appuie que sur peu d'éléments que j'ai consultés : je crois que les comparaisons entre les langues Basque/Berbère, Basque/Caucasien (Géorgien), Etrusque/Lydien et même Basque/Ibère (au vu des inscriptions Ibériques) n'a pas donné grand chose
3 - Il me semble également que le Basque ne soit pas une langue résiduelle (de l'Ibérique) qui, ayant reculée partout sur la péninsule et même l'Europe, se soit concentrée au N.O de l'Espagne + S.O de la France (à l'inverse du Cornique/Gallois <Brittonique face à l'Anglo-saxon)
Mais encore une fois, j'admet le débat qui risque de s'éterniser : les experts en linguistiques (Espagnols et Basques eux mêmes) ne sont pas d'accord

synthèse ici (entre autre)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Origines_des_Basques

[Alexandre]

Je ne peux qu'approuver Matrix, à ce jour.
Un détail tout de même : le rapprochement Etrusque-Berbère ne repose sur rien. On a un long bilingue Etrusque-Punique (le Punique étant apparenté au Berbère) : s'il y avait eu des similitudes entre les deux langues, on aurait eu l'occasion de les repérer.

[Patrice]

Salut,

Punique étant apparenté au Berbère

Ah? Je croyais qu'à Carthage, on parlait une langue sémitique?

A+

Patrice

[Alexandre]

Je croyais qu'à Carthage, on parlait une langue sémitique ?

et les Berbères parlent une langue hamitique, l'ensemble sémitique + hamitique constituant un seul et même vaste groupe linguistique, qu'on a longtemps appelé sémito-hamitique, et que les linguistes préfèrent appeler aujourd'hui afro-asiatique.

[Alexandre]

Dans le même ordre d'idées on rapproche le nom des Sardes de celui des Shardanes, l'un des peuples de la mer justement (nom qui ressemble curieusement à celui des Saardones, d'Allemagne du Nord et des Sardones du Sud de la France).

La ressemblance avec les Saardones est fortuite : on voudrait rapprocher le nom des Sardes de la ville de Sardes, et cette dernière vient du louvite et signifie "ville haute" - un synonyme de περγαμος.
Plus lointainement, l'anatolien commun *sar découle de l'indo-européen *per = jusqu'au bout (latin per, lituanien per, vieux slavon po-)

[Matrix]

Il n'y a rien d'étonnant que les Sardes/Sardones/Shardanes aient une même origine Méditerannéene
Car c'est bien connu : Tous les Sardes dînent à l'huile