L'équipement et l'art de la guerre chez les Gaulois

[Sedullos]

Sur la valeur morale, je ne vois pas ce que je pourrais dire !

La valeur sociale, oui, il faut envisager un recrutement populaire ; à l'opposé du cavalier noble ou du lancier /propriétaire de la phalange.

Les pointes en silex, ça date un peu... En plus un forgeron même moyen fabrique une pointe en quelques minutes lorsque sa forge est prête et qu'il a bien sûr du fer à forger. Je pense qu'il faut beaucoup plus de temps pour tailler une pointe de silex.

[Séléné.C]

Je ne parlais des pointes en silex que parce que ça me surprend qu'on ne trouve pas de pointes de flèche, même pour la chasse...
En même temps, c'est pas complètement inconcevable, qu'on aie, peu à peu, renoncé à l'employer pour la chasse. Les arcs vieillissent. Si on ne les renouvelle pas, au bout d'un moment, d'autres techniques s'imposent...
Combien de temps pour une point en silex ? Sais pas, mais je me suis souvent demandé, par contre, si ca n'était pas plus rentable en temps, de faire des pointes en os. Le genre de questiobs gratuites que je me pose sur la plage en regardant les cailloux...


AYB = oui, c'est sur que le bruit, c'est toujours impressionant... Des générations de tambours et de bidules sonnant en clang-clang ferriailleux ont montré que ça vaut le coup (sauf avec un nommé Perceval)

[Genava]

Il me semble que la fronde était plus utilisée que l'arc non?
Puis elle a un avantage, la distance: entre 200m et 300m selon le projectile et la longueur de la fronde.

En même temps, si César engage beaucoup d'archers dans ses combats contre les Belges, cela suppose qu'il s'attend à en trouver en face... Rolling Eyes

Non pas forcément, les archers sont la meilleure solution face à une armée n'en utilisant pas. Avec une bonne stratégie cela permet de limiter le nombre de morts. J'ajoute que sur un champ de bataille, les dernières lignes sont plus enclines à fuir en se ramassant des volées de flèches et si elles fuient c'est fini, l'armée est en désordre total.

Quand à l'emploi en guerre : j'ai toujours pas eu de réponse sur la valeur morale (positife-négative-neutre) associée à l'arc par les gaulois. J'avais lu une fois (encore un truc où je ne sais plus rettrouver la citation, grrrr!) que ça n'était pas très valorisé en tant qu'arme de guerre, et que, de cela, une mauvaise opinion des celtes sur les scythes (mais ne retrouvant pas ma source, ben...ben embêtée).

Stephen Allen dans son livre sur le Guerrier Celtique (avec de jolies illustrations d'ailleurs) explique que l'archer celte ne pouvait pas voir qui il tuait et donc ne pouvait en tirer aucune gloire et de facto l'arc ne pouvait pas être utilisée par les nobles/aristocrates. Mais pour un individu normal cela dérange pas, tout ce qu'il vaut lui c'est tuer de l'ennemi sans crever sous un coup d'épée
Par contre je pense que les chefs celtes évitaient de trop l'employer car l'arc peut enlever le mérite à ses hommes, un noble ennemi mort sous une flèche ne servira à personne sur le plan du prestige. D'où l'avantage de la fronde, elle blesse plus qu'elle ne tue. Même si il est vrai que la flèche ne traverse pas une cotte de mailles au delà d'environ 60 mètres.

Il faut distinguer plusieurs points. Les phalangites macédoniens tiennent leur sarisse à deux mains à cause du poids et de la longueur, entre 5 et 7m ! Ils portent sur l'épaule gauche un petit bouclier rond suspendu par un baudrier. Ce sont les sarisses des derniers rangs, (il peut y en avoir 16 en tout ), tenues verticalement et légèrement inclinées vers l'avant qui arrêtent les flèches comme les arbres d'une forêt.

Oui tu as raison et je ne disais pas le contraire, mais même eux avec leurs énormes piques utilisent systématiquement un bouclier.

En revanche, un pilum fiché dans le bouclier le rend inutilisable donc logiquement, le guerrier va s'en débarrasser et combattre sans et se faire tuer de toutes façons. Sauf si le rang qui suit le dépasse et prend le relais. Alors il peut utiliser sa lance à deux mains en estoc.

Dans ce cas oui, mais le pilum est particulier car il s'enfonce plus profondément qu'une javeline et honnêtement je préférerai garder ce bouclier et l'utiliser de manière offensive plutôt que me battre sans ou alors en ramasser un (un peu dur vu que tout le monde marche dessus). Sauf le cas où comme tu dis, il y a possibilité de reculer d'une ligne.

[Séléné.C]

Manque de gloire, donc... Pas négatif, mais pas positif non plus !

Solidité des boucliers : hé oui... Mais quand le Moyen-Age chevaleresque proposera des boucliers de 10cm d'épaisseur, je sens venir que ça sera pesant en plus d'être costaud !

[Sedullos]

Solidité des boucliers : hé oui... Mais quand le Moyen-Age chevaleresque proposera des boucliers de 10cm d'épaisseur, je sens venir que ça sera pesant en plus d'être costaud !

10 cm ? Est-ce bien raisonnable ?

[Séléné.C]

Je ne sais pas si c'est raisonnable, mais quand j'avais trouvé ça (en préparant un dossier sur la chevalerie) j'étais restée comme deux ronds de flan...
Ca doit vous clouer au sol, ce truc, si on essaye de descendre de cheval avec. Comme quoi, même sans armure de plates, on peut déjà être bien alourdi !

[Sedullos]

C'est une porte de grange

[Séléné.C]

Et s j'en crois les notes que j'ai prises en ce temps-là (c'était y'a 3 ans) ca n'est qu'un bouclier rond (les "milites" d'avant la chevalerie)
Mais bien d'accord = c'est énorme... Celui qui a ça au bras a intérêt à être bien costaud


Nan, décidément, j'en reviens toujours pas.
(ai relu mes notes dudit dossier hier soir) C'était un truc destiné à une animation (annulée d'ailleurs)... Du coup, et parce que j'étais pressée par le temps, j'avais pas fait de biblio. Grosse erreur. En relisant, je me suis dit que ça serait un truc à reprendre pour le coin "moyen-age" de mon site.

[Muskull]

Bonjour,
1 dm3 de fer pèse un peu moins de 8 kg.
Même 1 cm d'épaisseur c'est beaucoup !
Je vous laisse faire les calculs.

[Agraes]

Un bouclier entièrement métallique, c'est une aberration, à l'exception de ceux de taille très réduite du genre targe.

Pour l'épaisseur, 1cm ça me semble déjà assez, 2 pour les fous furieux. Nos scutii romains tardifs font 1cm d'épaisseur, avec 1m10 de haut pour 90cm de large, bois, toile de lin, peau crue pour le pourtour et umbo en acier, le tout cumulant dans les 4-5kg ce qui est déjà assez lourd quant on le supporte avec une manipule centrale horizontale (comme les boucliers gaulois). La présence d'énarmes sur les boucliers médiévaux permet par contre une meilleure répartition du poids, mais limite aussi beaucoup l'utilisation offensive qu'on peut en faire, pas de coups avec l'orle inférieure (de toute façon sur un bouclier normand en amande par exemple c'est difficilement envisageable).

[Séléné.C]

Si ma mémoire est bonne, le truc avait été calculé d'après les pièces métalliques, d'une part et des restes de boucliers... De toutes façons, il s'agit bien de boucliers en bois (et en aucun cas en fer). Mais c'est un peu vieux. Ca date d'une intervention qu'on m'avait demandé sur le thème de l'armement des chevaliers, thème qui était assez loin de celui de la littérature XII°-XIII° que, en ce temps-là, je traitais dans d'autres animations.
Très franchement, quand je relis mes fiches (tapées au clavier) je me demancde si y'a pas eu quelque part une erreur de ma part. Tellement ça me parait gros...
Je vais devoir rechercher l'article où j'avais lu ça... A moins que les reconstituteurs du forum connaissent des reconstituteurs médiévaux !


Agraes = pourquoi le bouclier normand en amande serait moins offensif que son contemporain et prédécesseur rond ? Le piéton qui s'en prend un coup sur le casque, il doit le sentir passer, non ?


4-5 kg le bouclier = ça fait déjà bien pour manier comme on voit faire dans le casque d'Agris ! Et l'aquipement complet, ça doit ajouter du poids aussi, non ?

[Genava]

Agraes = pourquoi le bouclier normand en amande serait moins offensif que son contemporain et prédécesseur rond ? Le piéton qui s'en prend un coup sur le casque, il doit le sentir passer, non ?

Je pense que c'est une question de poignée, le bouclier normand se fixe sur l'avant bras avec une lanière de cuir et a une poignée verticale... dur de frapper avec.

[Séléné.C]

OK !!!!!

Mais je peux pas m'empêcher d'imaginer le type à pied qui se reçoit le bouclier du type à cheval qu'il essayait d'atteindre... Sans compter que les sabots aussi, ça fait une belle arme "de poids" contre la piétaille. Halalalaaa ! Les belles idée de l'Homme pour estourbir son prochain !
(Scusez l'envolée lyrique)

[Sedullos]

C'est, en dehors des énarmes, une question de surface de frappe à utiliser : on peut frapper avec l'orle inférieur en cuir ou en fer d'un bouclier ovale ou rectangulaire. Avec l'écu en amande dont l'extrémité est étroite et pointue, il faudrait viser ; ce qu'on n'a pas le temps de faire...

Pour revenir aux Gaulois, dans le premier volume du Casque d'Agris, il y a un guerrier (bellovaque), un champion, qui charge en tenant sa pique à deux mains.

[Séléné.C]

J'ai pas parlé forcément d'un coup visé...
De par simple pesanteur (scusez, j'ai un gag-dessin qui me vient en tête, là), le bouclier, lâché tombera, et si le chevalier (blessé par exxemple) est déséquilibré, ou bien il lâche le truc, ou bien il tombe avec. D'où, dans ma petite tête l'idée de ce bouclier qui tombe de tout son poids sur le piéton. Le hasard seraitt bien grand et la malchance sûrement de la partie, s'il se prenait la pointe, mais même en ne prenant que le bas d'un des côtés, ou bien la face, y'a déjà des dégâts à supposer.
Mouais, bon... C'est de la pure littérature absurde, que ça devient, là.. Je devrais garder mes idées saugrenues pour mon crayon, moi...


Lancier = oui... J'ai vu... J'ai relu le tome 1 hier soir, justement.
Je ne suis pas dans la tête du scénariste mais justement, c'est un champion, ce gars-là... Pour exagérer un peu : "le gars que pour le toucher, faut déjà l'atteindre en restant en vie"