La violence des Gaulois

[Sedullos]

Salut à tous,

Le Roux et Guyonvarch mentionnent dans Les druides, les édits de Tibère et de Claude, interdisant la religion des druides.

[Thierry]

Les émoticônes ont été inventées pour éviter de préciser la pensée, et pour y substituer l'émotion ; mais là, on aimerait mieux un long discours qu'un bon croquis...

Tout à fait Jacques, mais je pense qu'il s'agissait là de marquer courtoisement une volonté d'ouvrir un débat sans doute.

Donc je précise : le pouvoir de juger procéde d'une autorité transcendentale à défaut le jugement ne peut être accepté.

Partant de cette considération, le pouvoir de juger procéde du sacré ou d'une équivalence et nos notions politiques modernes procédent aussi - j'exagère sans doute - de la croyance - en la toute puissance d'une entité abstraite qui dispose ainsi du monopole de la violence et qui inspire en tout cas, à tout le moins, un profond respect.

Bien évidemment, il en va ainsi encore plus quand ce pouvoir de juger implique le pouvoir de tuer.

La problématique ici est de départir ce qui reléve de la condamnation ou du sacrifice à proprement parler....En tout cas, ils procédent l'un comme l'autre d'une autorité investie d'un pouvoir sacré ou tel qui justifie que l'on peut tuer.

[André-Yves Bourgès]

Salut à tous,

Le Roux et Guyonvarch mentionnent dans Les druides, les édits de Tibère et de Claude, interdisant la religion des druides.

A ma connaissance, nous ne disposons pas des édits en question, mais seulement, dans le cas de Tibère, du témoignage de Pline l'Ancien que j'ai rappelé ci-dessus et, dans le cas de Claude, du témoignage beaucoup plus tardif de Suétone, Vie des douze césars, in Claudio § 25, qui indique que cet empereur avait aboli entièrement chez les Gaulois la religion des Druides qui, sous le règne d'Auguste, avait été interdite aux citoyens (Druidarum religionem apud Gallos dirae immanitatis et tantum civibus sub Augusto interdictam penitus abolevit). L'expression dira immanitas, "cruelle barbarie" qualifie la religion gauloise.

AYB

[André-Yves Bourgès]

La problématique ici est de départir ce qui reléve de la condamnation ou du sacrifice à proprement parler....En tout cas, ils procédent l'un comme l'autre d'une autorité investie d'un pouvoir sacré ou tel qui justifie que l'on peut tuer.

C'est un peu plus clair

AYB

[Sedullos]

Salut à tous,

Dès lors on peut considérer que si cette fonction implique le pouvoir de tuer au nom d'une puissance transcendentale, sans faille, par nature, que toutes les sociétés qui s'octroient le pouvoir de tuer un être humain procédent à des sacrifices humains, ce qui a été donc le cas de la France moderne jusqu'en 1981.

Ce passage appelle plusieurs remarques :
le sacrifice humain ou non humain est propre aux religions ; le confondre avec la peine de mort me semble une erreur.
D'autant que depuis l'abolition de la peine de mort en France en 1981, on meurt beaucoup dans les prisons, jamais le nombre de suicides n'a été aussi important.

Quant à l'aspect moral, une société française ou belge qui fournit sa pitance à des Dutroux, Fourniret, et al. alors que de gens honnêtes qui n'ont jamais tué ou violé personne meurent de faim dans les rues ou chez eux pose problème.

Mais tout ceci n'a rien à voir avec la violence des Gaulois ou avec la question de sacrifices humains.
En 71 av. J.-C., Crassus alignant 6000 crucifiés de l'armée vaincue de Spartacus fait un exemple à la mesure de la peur ressentie par Rome ; il n'offre pas un gigantesque sacrifice humain pas plus que le Parthe Suréna qui lui fit couler, dit-on, de l'or en fusion dans la bouche !
Si on veut y voir à tout prix de la religion, c'est un retour de karma au 1/6000...

[Sedullos]

Salut à tous,

Le Roux et Guyonvarch mentionnent dans Les druides, les édits de Tibère et de Claude, interdisant la religion des druides.

A ma connaissance, nous ne disposons pas des édits en question, mais seulement, dans le cas de Tibère, du témoignage de Pline l'Ancien que j'ai rappelé ci-dessus et, dans le cas de Claude, du témoignage beaucoup plus tardif de Suétone, Vie des douze césars, in Claudio § 25, qui indique que cet empereur avait aboli entièrement chez les Gaulois la religion des Druides qui, sous le règne d'Auguste, avait été interdite aux citoyens (Druidarum religionem apud Gallos dirae immanitatis et tantum civibus sub Augusto interdictam penitus abolevit). L'expression dira immanitas, "cruelle barbarie" qualifie la religion gauloise.

AYB

Merci pour ces précisions AYB, j'ajoute que concernant la "disparition" des druides, Le Roux et Guyonvarc'h pensaient moins aux "persécutions" dont ils auraient été victimes qu'à la romanisation des élites, lesquelles se sont détournées de l'enseignement des druides, ont appris le latin pour faire carrière dans l'armée, l'administration et la politique. Le chomâge plutôt que le glaive.

Quant aux "derniers" sacrifices humains, Philippe Richardot indique qu'ils sont liés à une révolte pendant la guerre civile entre César et Pompée, où les druides et les bardes auraient tenté sans succès de soulever les Gaulois contre Rome. Un passage de La Pharsale de Lucain ferait allusion à ces "événements" qui n'ont eu aucune conséquence sur la suite de l'histoire.

[André-Yves Bourgès]

Salut à tous,

Dès lors on peut considérer que si cette fonction implique le pouvoir de tuer au nom d'une puissance transcendentale, sans faille, par nature, que toutes les sociétés qui s'octroient le pouvoir de tuer un être humain procédent à des sacrifices humains, ce qui a été donc le cas de la France moderne jusqu'en 1981.

Ce passage appelle plusieurs remarques :
le sacrifice humain ou non humain est propre aux religions ; le confondre avec la peine de mort me semble une erreur.
D'autant que depuis l'abolition de la peine de mort en France en 1981, on meurt beaucoup dans les prisons, jamais le nombre de suicides n'a été aussi important.

Quant à l'aspect moral, une société française ou belge qui fournit sa pitance à des Dutroux, Fourniret, et al. alors que de gens honnêtes qui n'ont jamais tué ou violé personne meurent de faim dans les rues ou chez eux pose problème.

Mais tout ceci n'a rien à voir avec la violence des Gaulois ou avec la question de sacrifices humains.
En 71 av. J.-C., Crassus alignant 6000 crucifiés de l'armée vaincue de Spartacus fait un exemple à la mesure de la peur ressentie par Rome ; il n'offre pas un gigantesque sacrifice humain pas plus que le Parthe Suréna qui lui fit couler, dit-on, de l'or en fusion dans la bouche !
Si on veut y voir à tout prix de la religion, c'est un retour de karma au 1/6000...

Voir notamment la page web intitulée Droit, justice et châtiment dans le monde grec et romain, qui donne une riche bibliographie, conventionnelle ou en ligne, sur ces intéressantes questions qui cependant, Sedullos a raison de le souligner, nous éloignent du sujet du présent fil de discussion..

Je crois me souvenir en outre d'un fil de discussion consacré aux modes d'exécution des condamnés où Alexandre avait fait rappel des travaux incontournables d'Eva Cantarella.

AYB

[Thierry]

Salut à tous,

Dès lors on peut considérer que si cette fonction implique le pouvoir de tuer au nom d'une puissance transcendentale, sans faille, par nature, que toutes les sociétés qui s'octroient le pouvoir de tuer un être humain procédent à des sacrifices humains, ce qui a été donc le cas de la France moderne jusqu'en 1981.

Ce passage appelle plusieurs remarques :
le sacrifice humain ou non humain est propre aux religions ; le confondre avec la peine de mort me semble une erreur.
D'autant que depuis l'abolition de la peine de mort en France en 1981, on meurt beaucoup dans les prisons, jamais le nombre de suicides n'a été aussi important.

Quant à l'aspect moral, une société française ou belge qui fournit sa pitance à des Dutroux, Fourniret, et al. alors que de gens honnêtes qui n'ont jamais tué ou violé personne meurent de faim dans les rues ou chez eux pose problème.

Mais tout ceci n'a rien à voir avec la violence des Gaulois ou avec la question de sacrifices humains.
En 71 av. J.-C., Crassus alignant 6000 crucifiés de l'armée vaincue de Spartacus fait un exemple à la mesure de la peur ressentie par Rome ; il n'offre pas un gigantesque sacrifice humain pas plus que le Parthe Suréna qui lui fit couler, dit-on, de l'or en fusion dans la bouche !
Si on veut y voir à tout prix de la religion, c'est un retour de karma au 1/6000...

Pas d'aspect moral, c'est toi que vient parler de morale, ici...

J'ai envie de répondre, mais que sais tu du sacrifice humain, de sa signification - funéraire - expiatoire - volontaire - judiciaire ?

Un corps sans tête, un corps calciné ou enfoui ne parlent pas et bon nombre de cas au sujet desquels on a émis l'hypothèse d'un sacrifice ne peuvent permettre en réalité d'avoir une explication.

Je prends l'exemple des pieds de FESQUES.

La première explication émise a été le sacrifice humain. On est au pied d'un sanctuaire. On est également sur le lieu d'une assemblée et on a émis l'hypothèse de condamnations ce qui n'était nullement incompatible d'ailleurs avec l'idée religieuse.

Les deux, sacrifices et condamnations, procédent du sacré et sont exécutés au nom de la divinité ou d'un pouvoir qui procéde du divin.

Le problème, le vrai problème est de savoir qui sont les sacrifiés pour tenter de mesurer la signification.

J'y reviendrai ultérieurement...

[Muskull]

Donc je précise : le pouvoir de juger procéde d'une autorité transcendentale à défaut le jugement ne peut être accepté.

Partant de cette considération, le pouvoir de juger procéde du sacré ou d'une équivalence et nos notions politiques modernes procédent aussi - j'exagère sans doute - de la croyance - en la toute puissance d'une entité abstraite qui dispose ainsi du monopole de la violence et qui inspire en tout cas, à tout le moins, un profond respect.

Bien évidemment, il en va ainsi encore plus quand ce pouvoir de juger implique le pouvoir de tuer.

La problématique ici est de départir ce qui reléve de la condamnation ou du sacrifice à proprement parler....En tout cas, ils procédent l'un comme l'autre d'une autorité investie d'un pouvoir sacré ou tel qui justifie que l'on peut tuer.

Pour ma part je suis tout à fait d'accord avec ce point de vue mais suite à cela j'ai lu de curieuses choses sur ce forum.
Tentons de préciser quelques points importants:
La religion est un 'ciment sociétal'. Dans l'antiquité et encore maintenant dans plusieurs cultures, la loi religieuse prédomine. Dans certaines cultures modernes la loi est devenue civile mais tout le monde remarquera qu'elle procède d'anciennes lois religieuses. La loi est ce ciment qui fait tenir les éléments sociétaux (briques) en place et de fait maintient un statu-quo adopté par le plus grand nombre.
Que ce soit cette 'laïcité' dont on nous rebat les oreilles comme la plus grande invention depuis la roue, ou des lois religieuses, ou ce que certaines populations tribales nomment la Coutume, nous sommes dans le même domaine sociologique, seuls les noms changent ; c'est ce qui maintient une société en sa stabilité temporelle.

Q'un 'déviant' soit condamné et mis à mort, il s'agit d'un bouc émissaire et son sacrifice doit, en grandes pompes le plus souvent, renouveler l'alliance du peuple avec sa Loi et surtout avec les 'tenants du droit' de ce temps.
Maintenant le mode d'exécution est intéressant (sauf pour le condamné), la hache saxonne, la pendaison ou le garrot, le poison ou le gaz, l'enterré vif, le noyé, le brûlé, le... une imagination sans limite pour faire souffrir.

Si tous les sacrifices ne procèdent pas des mêmes causes (dons, oblations, serrez-vous la ceinture vos banques sont en danger), le sacrifice ou l'exécution d'un humain reste dans une problématique de 'maintien de l'état existant', il est donc pervers car tout doit évoluer...

[Séléné.C]

Que ce soit cette 'laïcité' dont on nous rebat les oreilles comme la plus grande invention depuis la roue, ou des lois religieuses, ou ce que certaines populations tribales nomment la Coutume, nous sommes dans le même domaine sociologique, seuls les noms changent ; c'est ce qui maintient une société en sa stabilité temporelle.

Q'un 'déviant' soit condamné et mis à mort, il s'agit d'un bouc émissaire et son sacrifice doit, en grandes pompes le plus souvent, renouveler l'alliance du peuple avec sa Loi et surtout avec les 'tenants du droit' de ce temps.
Maintenant le mode d'exécution est intéressant (sauf pour le condamné), la hache saxonne, la pendaison ou le garrot, le poison ou le gaz, l'enterré vif, le noyé, le brûlé, le... une imagination sans limite pour faire souffrir.

Je serais un peu moins catégorique.
La mort-spectacle des condamnations à mort d'autrefois, et des condamnations à mort médiatisées de certains pays me semblent, en effet, être qualifiables de sacrifices humains (sur l'autel de la cause du pays, au lieu de celui des dieux, mais ça n'est pas si différent).
par contre, les exécutions loin du public, discrètes, un peu cachées... Celles où le condamné, une fois condamné, cesse dexister aux yeux du public, alors qu'il n'est pas encore mort, et parfois même avant, si le procès n'a pas été médiatisé... C'est plus dur à dire.

[jibe]

Désolé, ce n'était pas en 70 mais en 29 que l'édit de Tibère a été promulgué.

[Sedullos]

Salut à tous,

Je prends l'exemple des pieds de FESQUES.

La première explication émise a été le sacrifice humain. On est au pied d'un sanctuaire. On est également sur le lieu d'une assemblée et on a émis l'hypothèse de condamnations ce qui n'était nullement incompatible d'ailleurs avec l'idée religieuse.

Les deux, sacrifices et condamnations, procédent du sacré et sont exécutés au nom de la divinité ou d'un pouvoir qui procéde du divin.

Le problème, le vrai problème est de savoir qui sont les sacrifiés pour tenter de mesurer la signification.

Une des spécificités des sacrifices humains attribués aux druides par César, c'est qu'ils se confondent pour partie avec des exécutions de criminels, que l'on garde enfermés pendant 5 ans, avant de les exécuter.

Il faudrait distinguer le sacrifiant (celui qui offre le sacrifice) et le sacrificateur (celui qui officie, qui tient le couteau) ; on pourrait voir dans ces rôles d’un côté la société dans le cas d’un sacrifice public ou d’une famille dans le cas d’un sacrifice privé et de l’autre le druide.


Si j’ai bien compris le point de vue de Guyonvarc'h sur ce sujet, le sacrifiant étant le « moteur immobile » du sacrifice, le sacrifice est offert à son seul profit dont il redistribue les « bienfaits » à la société. En mode hindou, le sacrifiant est le brahmane, en mode celtique c’est logiquement le druide. Donc le sacrificateur est forcément une tierce personne. En clair, ce n’est pas le druide qui tient le couteau !

Ce mode de raisonnement fonctionne qu’il s’agisse de sacrifices de victimes animales ou plus rarement humaines. Car Le Roux et Guyonvarc’h ont beaucoup insisté sur ce point : ils considéraient le sacrifice humain proprement dit comme extrêmement rare. En distinguant le cheval et le taureau qui sont des victimes de roi, de l’homme qui est une victime de prêtre.

Depuis Jean-Louis Brunaux a montré que le sacrifice animal gaulois bovin, porc, mouton, recoupait la série sacrificielle romaine.

[André-Yves Bourgès]

Désolé, ce n'était pas en 70 mais en 29 que l'édit de Tibère a été promulgué.

Bonjour,

Comme je l'ai indiqué plus haut dans ce fil de discussion, nous n'avons pas l'édit de Tibère et nous ne connaissons donc pas la date de sa promulgation : l'information vient de Pline l'Ancien, Histoire naturelle, 30, 4, 13 (Namque Tiberii Caesaris principatus sustulit druidas eorum et hoc genus vatum medicorumque)

J'en profite pour corriger ma proposition de traduction, inutilement compliquée : "car le principat de l'empereur Tibère a supprimé leurs druides [= ceux des Gaules] et cette engeance de devins et de médecins".

AYB

[Sedullos]

Pour ma part je suis tout à fait d'accord avec ce point de vue mais suite à cela j'ai lu de curieuses choses sur ce forum.

Le déficit alimentaire ou déséquilibre alimentaire auquel je faisais allusion est à rapprocher d’une très ancienne conception : les Gaulois offrent un sacrifice humain pour obtenir la guérison d’une maladie grave ou pour se prévenir des risques avant un combat ce qui est une façon atroce de rétablir l'équilibre.

Des rituels sont constamment à l’œuvre dans l’histoire : Jean-Christian Petit-Fils décrit dans son livre L’assassinat d’Henri IV, le cortège funèbre du roi, les écuyers du défunt roi portant chacun un de ses attributs militaires, gantelets, cotte d’armes, heaume, … La scène se passe en 1610, mais cela pourrait évoquer d’autres cortèges protohistoriques.

Et lorsque le « parricide » Ravaillac a été écartelé, deux heures de spectacle, la foule empêche le bourreau de jeter les restes sur le bûcher. « On leur donna des coups d’épée et poignard. On les coupa en petits morceaux. Une femme en saisit un et le mordit à pleines dents. »

On n’est pas très loin du roman de Teulé, « Mangez-le si vous voulez », racontant parfois de façon outrancière, le drame de Hautefaye en 1870, la torture, le lynchage et le meurtre de Alain de Moneys, un jeune aristocrate, généreux et altruiste, qui devient le bouc émissaire d’une communauté de paysans excédés par la sécheresse.

[Jacques]

On n’est pas très loin du roman de Teulé, « Mangez-le si vous voulez », racontant parfois de façon outrancière, le drame de Hautefaye en 1870, la torture, le lynchage et le meurtre de Alain de Moneys, un jeune aristocrate, généreux et altruiste, qui devient le bouc émissaire d’une communauté de paysans excédés par la sécheresse.

Merci, Sedullos, de nous avoir fait connaître cette histoire atroce et lamentable, qui peut aller rejoindre la barbarie des nazis dans le palmarès des bassesses de l'être humain, qui est fondamentalement tout sauf le bon sauvage de Rousseau.