Alésia

[Sedullos]

Salut à tous,

@ Bellovese, la question du différentiel, 15 000 - 8 000, que tu envisages en termes militaires tactiques, appelle peut-être une réponse de nature politique. Une partie des cavaliers aristocrates ne serait pas revenue. La question est de complexe. Faut-il compter un cavalier = 1 cheval, en sachant que la remonte devait exister. Le Bohec dit que tous les soldats de l'Antiquité savaient monter à cheval, mais que savoir monter ne signifie pas, savoir combattre à cheval.

[lopi]

ah oui, la question de l'eau :
1 cheval : 20 à 60 litres d'eau par jour - c'était en été mais des petits modèles, allez 40 litres
10000 chevaux : 400000 litres d'eau
2 litres par humain
80000 : 160000 litres d'eau

soit 560000 litres d'eau par jour soit 560 m3 d'eau par jour.

Faut une bonne source!

[gérard]

Bien intéressant tout cela. Mais je suis ce débat d'assez loin, Alise-Ste-R. étant le site officiel et mon favori (mon père y a fait un "pélerinage" "républicain" dans sa jeunesse, avant 1939: enjeu idéologique, politique et économique!).

La question de l'intendance a-t-elle été sérieusement abordé par les défenseurs de l'une ou l'autre thèse?
Et:
César n'aurait-il gonflé le chiffre des effectifs gaulois pour se faire mousser, justifier une demande éventuelle de renforts?
Bref, ses chiffres sont-ils ceux d'un organisateur de manif?
gg

[eponasse]

Bonjour, les travaux de Jonhattan Vidal sur le site d’Alésia, avec une étude sur l’eau pendant le siège de 52 av JC.

http://artehis-cnrs.academia.edu/JonhattanVidal

http://dokima.hypotheses.org/representation/188-2

Une belle image LIDAR des pentes d’Alise-St-Reine (J.Vidal). A comparer avec les critères de Mme Porte pour identifier Alésia :
« La ville est au sommet d’un oppidum pourvu d’une citadelle, flanqué de deux cours d’eau qui en lèchent les racines, séparé d’une ligne de collines de même hauteur que lui par un faible espace (mediocri interiecto spatio) »

http://goutergeo.hypotheses.org/page/4?lang=es_ES

[Kambonemos]

Bonjour à tous,

Bien intéressant tout cela.

D'accord avec Gérard ; merci à eponasse pour les liens tout aussi intéressants.

Pour revenir sur les propos de Sedullos concernant la "défection" d'une partie des cavaliers pour raison politique, l'on peut également envisager l'état sanitaire des chevaux éprouvés par cette campagne militaire, montures malades ou fourbues, et inaptes à faire le chemin inverse...

Bonne continuation.

@+

[dromeuf]

Bonjour,

Tout d’abord, je ne souhaite pas entrer dans le débat de la localisation du site. Je veux simplement ajouter une information à vos débats et réflexions sur Alésia.

Plusieurs auteurs (dont Jean-Louis BRUNAUX en reprenant CARCOPINO) évoquent la date du 27 septembre -52 JULIEN pour la reddition de Vercingétorix suite à la défaite de la troisième bataille la veille. En fait, JULLIAN a avancé le clair de Lune de fin septembre (pour la cavalerie de nuit texte BG VII 88 et donc qu’il fallait une nuit très claire http://books.google.fr/books?id=V7sWAAAAQAAJ&hl=fr&pg=PA331#v=onepage&q&f=false), CARCOPINO donne la date du 27 septembre -52 (dans son « César » page 332, Pleine Lune du 26/09) et il utilise les tables de concordance des dates préjuliennes-juliennes de l’astronome Urbain LE VERRIER que l’on peut trouver dans « Histoire de Jules César » de Napoléon III : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k243365/f530.image

Il faut savoir que la Pleine Lune est de 10 à 12 fois plus lumineuse qu’un Premier Quartier de Lune (et pas simplement 2 fois, à cause des poussières en cristaux à sa surface et l'angle de phase de l’éclairage du Soleil).

Mais en fait, en travaillant sur le calendrier gaulois, j’ai constaté que la nuit du 25-26 septembre -52 JULIEN fut claire au départ, mais aussi très sombre rouge-sombre car il y a eu une belle éclipse totale de Lune cette nuit-là (la phase de totalité était le 25/09/-52 JULIEN de 22h31 au 26/09/-52 à 00h16, soit le milieu de la nuit) et la Lune était entamée/mangée à partir de 21h26 et jusqu’à 01h21 !

année -51 astronomique = -52 pour les historiens :


Quelles étaient les croyances de l’époque chez les Celtes par rapport à une éclipse de Lune ?

Si l’éclipse de Lune était perçue comme négative ou d’un mauvais présage, et si la date avancée par ces historiens est juste, pensez-vous que ce phénomène naturel soit entré dans la balance pour la décision de reddition ? (César ne relate évidemment pas l’éclipse dans son texte et je suis bien conscient que le problème militaire et les pertes humaines sont de premier plan).

Je sens que je vais dépassionner les débats

[Patrice]

Salut,

Ca fait un bail, que nous devons faire un article sur ce point-là, majeur, David. Mais je n'ai plus guère de temps de recherche...
Cela-dit, on peut déjà relever que tu as mis le doigt sur un truc énorme.

A+

Patrice

[dromeuf]

Salut,

Ca fait un bail, que nous devons faire un article sur ce point-là, majeur, David. Mais je n'ai plus guère de temps de recherche...
Cela-dit, on peut déjà relever que tu as mis le doigt sur un truc énorme.

A+

Patrice

Oui désolé Patrice j'ai craqué avec l'activité actuelle du forum sur Alésia, l'un n’empêche pas l'autre. L'avis de l'arbre peut être intéressant.

David.

[Sedullos]

Salut,
@ david, au livre VII du DBG, César profite d'un interdit religieux des Germains, à propos d'une phase de la lune, pour les attaquer. Les femmes devins avaient déconseillé à Arioviste d'accepter le combat pendant cette phase, pleine ou nouvelle lune ?

@ Gérard "

La question de l'intendance a-t-elle été sérieusement abordé par les défenseurs de l'une ou l'autre thèse?

oui, y compris l'estimation du volume d'excréments humains et équestres par un des collaborateurs de Danielle Porte. Brunaux, Le Bohec, Goudineau, Deyber ont traité de ces questions de quantité de nourriture nécessaires pour les hommes et les bêtes.

[bellovese]

Salut à tous,
@ Bellovese, la question du différentiel, 15 000 - 8 000, que tu envisages en termes militaires tactiques, appelle peut-être une réponse de nature politique. Une partie des cavaliers aristocrates ne serait pas revenue. La question est de complexe. Faut-il compter un cavalier = 1 cheval, en sachant que la remonte devait exister. Le Bohec dit que tous les soldats de l'Antiquité savaient monter à cheval, mais que savoir monter ne signifie pas, savoir combattre à cheval.

Effectivement, l'aristocratie n'a peut-être pas jugé la victoire de Vercingétorix possible, et a préféré expédier de la piétaille en nombre, laissant le sort de la bataille se jouer sans elle, ce qui préservait ses intérêts en cas de victoire de César.
Cette hypothèse n'excluant pas celle d'une adaptation à la topographie puisque le positionnement géographique d'Alésia était connu.

De plus cela ne change rien au problème de la vulnérabilité de la plupart des secteurs sur les collines entourant Alise en cas d'attaque équestre.

@Kambonemos

Pour revenir sur les propos de Sedullos concernant la "défection" d'une partie des cavaliers pour raison politique, l'on peut également envisager l'état sanitaire des chevaux éprouvés par cette campagne militaire, montures malades ou fourbues, et inaptes à faire le chemin inverse...

Il n'est pas certain que ce soit exactement la même cavalerie qui revienne puisque "toute" la Gaule était appelée en renfort, je ne pense donc pas que cette hypothèse soit la bonne.

@eponasse

Les travaux de Vidal et Petit sont bien connus et je ne crois pas qu'ils suscitent de grosses critiques, simplement, ils reconnaissent que si l'eau était suffisante (même rationnée) pour les hommes, il n'en était pas de même pour le bétail.
Pour pallier à ce problème, les auteurs émettent l'hypothèse que les troupeaux ont été abattus dès le début du siège pour qu'il n'y ait pas pénurie d'eau. Je n'ai pas étudié cette question, mais on imagine mal les assiégés se départir de cette ressource dès les premiers jours alors même qu'elle avait été rassemblée sur l'oppidum en prévision du siège. Il y a donc incontestablement un problème d'eau que cette hypothèse ne résout que très imparfaitement. je ne m'étends pas plus, le sujet est traité dans le livre de Porte au chapitre "Histoire d'eau et mathématiques agricoles".

[dromeuf]

Salut,
@ david, au livre VII du DBG, César profite d'un interdit religieux des Germains, à propos d'une phase de la lune, pour les attaquer. Les femmes devins avaient déconseillé à Arioviste d'accepter le combat pendant cette phase, pleine ou nouvelle lune ?

Effectivement une superstition Germaine (gauloise?) sur la nouvelle lune (et pas sur une éclipse de Lune donc durant une Pleine Lune), le texte est ici :
http://bcs.fltr.ucl.ac.be/CAES/BGI.html#50

ou ici, avec une information supplémentaire sur une superstition des Spartiates "cette superstition n'existait pas seulement chez les Germains ; c'était elle qui lors de l'invasion de Darius en Grèce, avait privé les Spartiates de l'honneur de concourir à la victoire de Marathon ; ils avaient craint de se mettre en marche avant la nouvelle lune".
http://books.google.fr/books?id=V7sWAAAAQAAJ&hl=fr&pg=PA49#v=onepage&q&f=false

Arioviste était proche des Gaulois/Celtes mais on trouve aussi cette information contradictoire sur les Germains/Gaulois : "les coutumes des Germains diffèrent beaucoup des celles qu'on vient de décrire (gaulois). Il n'ont ni Druides qui président aux choses divines, ni sacrifices. Ils ne reconnaissent pour dieux que ceux qu'ils voient et dont ils recueillent manifestement les bienfaits, savoir le soleil, le feu et la lune ; ils ne connaissent pas même de réputation les autres. Toute leur vie se passe à la chasse et dans les exercices militaires."
http://bcs.fltr.ucl.ac.be/CAES/BGVI.html#21
http://books.google.fr/books?id=V7sWAAAAQAAJ&hl=fr&pg=PA221#v=onepage&q&f=false

[bellovese]

César n'aurait-il gonflé le chiffre des effectifs gaulois pour se faire mousser, justifier une demande éventuelle de renforts?
Bref, ses chiffres sont-ils ceux d'un organisateur de manif?
gg

Sans préjuger des effets de la propagande césarienne, dès l'instant où on sème le doute sur les chiffres, c'est la porte ouverte à tout, à ce compte là , même la bataille d'Alésia devient sujette à caution, donc quid du siège d'Alise ?
Acceptons éventuellement une marge d'erreur (volontaire ou non), César rendait des comptes au sénat et il était accompagné de nombreux témoins dont certains devinrent ses ennemis lors des Guerres Civiles, d'ailleurs, les chiffres césariens sont rarement remis en cause, hormis parfois sur les forums.

Muséoparc :

Les témoins intéressés ont été trop nombreux pour que les faits relatés ne soient pas exacts

.

Dernièrement, Jean-Louis Voisin :

Impossible alors de camoufler certains faits, de falsifier grossièrement les chiffres, de tricher avec la réalité, au risque d’être démenti sans arrêt, considéré comme un menteur et finalement de ne pas être cru : les campagnes de César étaient observées et commentées depuis Rome.

Même Michel Rambaud, LA référence :

Le Bellum Gallicum ne falsifierait pas les données numériques, mais les fournirait justes, avec une manière de s’en servir fausse, et qui ferait illusion.

[lopi]

passionnant Dromeuf! quand on connait l'importance de la lune chez les Gaulois (cf le petit passage de Pline par ex au sujet de la cueillette du gui).
L'eclipse était totale en France cette nuit là?

[Alexandre]

La superstition de la nouvelle lune est très répandue partout dans le monde, parce qu'elle découle d'un impératif pratique pour les chasseurs. L'être humain voit moins bien que la plupart des animaux, aussi bien prédateurs que proies. Ce handicap est maximal la nuit à la nouvelle lune. Aussi les hommes des cavernes ne chassaient-ils vraisemblablement qu'entre le premier et le dernier quartier.
Pour la petite histoire, c'est pour la même raison que les phéromones des femmes qui vivent en communauté leur font synchroniser leurs cycles menstruels. Autrefois, leurs partenaires n'étaient disponibles qu'à période fixe. Il leur fallait donc être synchrones pour avoir une descendance.

Autre petite chose sur la crainte sans doute indo-européenne des éclipses : http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_d ... 3%89clipse

[dromeuf]

passionnant Dromeuf! quand on connait l'importance de la lune chez les Gaulois (cf le petit passage de Pline par ex au sujet de la cueillette du gui).
L'eclipse était totale en France cette nuit là?

Oui absolument, totale et visible depuis Alésia, vous pouvez la trouver vous même ici (attention les dates sont en année astronome JULIEN avec une année 0, donc -51 et pas -52 pour les historiens) :

http://eclipse.gsfc.nasa.gov/LEcat5/LE-0099-0000.html

ou encore calculer l'éphéméride ici mais il faut entrer la localisation d'Alésia (je vous laisse libre) (en fait, vous pouvez entrer les coordonnées de Gergovie ou Lyon cela fonctionnera aussi) :

http://eclipse.gsfc.nasa.gov/JLEX/JLEX-EU.html

ou encore dans une de mes simulations de siècle gaulois ici, où vous constaterez aussi qu'il y a aussi eu une éclipse partielle de Soleil le 09/10/-52 JULIEN (historien) mais probablement pas assez forte en magnitude pour être vue :
http://www.david-romeuf.fr/Archeologie/CalendrierGaulois/HypoAstroDS15Oct15Nov/avJC0063-CalendrierGauloisRestitue-HypoAstronomique-DRomeuf.html#A10M11