Les vêtements celtes

[Angus mac Chadhwan]

Je tiens cette information du site sur lequel nous nous trouvons: allez voir au prénom "scott". Quand à Wallace c'était un roturier des Highlands. Robert 17ème comte de Bruce était quand à lui le descendant d'une vielle famille française les "Bruis" qui, arrivée en Angleterre avec Guillaume le conquérant, changea son nom en Bruce pour un rendu plus anglophone. Voulez-vous que je vous donne les références?

"Histoire médiévale" n°4, je cite: "Un compagnon de Guillaume le Conquérant débarqua en Angleterre en 1066 et prit part à la mémorable bataille d'Hastings. Originaire d'un fief de Cherbourg, il avait pour nom Robert de Bruis.
En juin 1314 dans les plaines de Bannockburn, au pied de la motte de Stirling, son descendant, qui avait "écossisé" son nom en Robert the Bruce, gagna l'indépendance de l'Ecosse sur les troupes du roi Edouard 1er d'Angleterre dit "Edouard le sec."

Autre chose?

[Sedullos]

Salut à tous,
Angus et Hengist, les ancêtres des Stuart et des Bruce, viennent de Dol de Bretagne, d'après Maclean.

Il y a donc de fortes chances pour que ce soient soit des "britto-normands",
par contre pour Wallace, dont le nom est à rapprocher des "welsh", surnom péjoratif donné par les Saxons aux Celtes, Bretons insulaires, il me semble peu raisonnable d'en faire un Saxon des Basses Terres.

Et il me semble me souvenir qu'il était roturier comme le dit Angus.

Pour les heaumes portés par les Seigneurs des îles, il semble que Hengist ait raison : une croix de Texa montre Ranald, mort en 1386, ancêtre de deux branches du chef du clan Donald avec un heaume ou un bassinet à nasal, un haubert, une hache et une épée.
Le nom de Ranald est d'origine scandinave.
Angus, Edouard Ier est mort en 1307, c'est l'armée d'Edouard II qui a été battue à Bannockburn en 1314.
sed...

[Hengist]

wa deux mails à la fois je vais avoir du mal à suivre...

Je r&éponds rapidement car pas le temps d'atteindre MES références (chacun le siennes, c'est normal). Donc ce que je vais écrire est très incomplet, la suite au prochain mail...

Pour Wallace ça demande vérification, mais il est plus normand que saxon et tous cas pas highlander.

Pour les Stuart c'est vrai Sedullos tu as raison. Pour Dinan je ne sais pas, mais l'ancêtre de la famille est un breton, Alan qui occupait le poste de stewart, d'où "Stuart".

Pour Bruce je suis en partie d'accord avec Angus: chevalier normand originaire de Brix dans le Cotentin et non breton. Par contre, pour l'arrivée avec Guillaume de conquérant, c'est il me semble plus que douteux (je citerai une réf. plus tard).

A bientôt

Hengist

[Angus mac Chadhwan]

Il me semble apparaître de façon évidente que Wallace n'était pas d'origine saxonne. Quand au fait qu'il soit normand cela m'étonnerait fortement, je dirais plutôt qu'il provenait d'une souche résultant du mélange ethnique entre les pictes et les scotts. Je pense aussi qu'il était Highlander car il provenait d'une région fidèle au clan Baliol qui ne possédait des terres que dans les Highlands.

Très celtiquement, Angus.

[Hengist]

Williame (sic) le Valeys (William Wallace) n'était pas roturier. C'était un petit chevalier titulaire d'un fief de chevalier (fief de haubert sans doute?). William Wallace est né à Eldersie, au Nord-est de Cochrane ("Parish of Paisley"), c'est aussi là que se trouvait son héritage.
Eldersie se trouve à l'Ouest de Glasgow et pas vraiment dans les Highlands.
Contrairement a ce qui est dit dans "Braveheart", les Wallace étaient vassaux des Stewart depuis le XIIème siècle (et non des Balliol... tiens des normands-picards ceux-là).

Mes sources: R. L. Graeme Ritchie, The normans in Scotland, Edinburgh University Press, 1954.

Une autre de mes sources dit que la famille Wallace était originaire du Pays de Galles. Mais sans plus de précisions: normands du Pays de Galles ou Gallois? Pour l'instant, mystère...

Bien à vous, Hengist, saxon et normand

[Anarawd]

Encore que les variantes de Welsh désignaient aussi par moment les autochtaune du Cumberland et du Sud-Ouest de l'Écosse, ainsi que les Corniques et Bretons, si je ne m'abuse. Wallace est généralement considéré comme une variante de Waleas.

Il était William Wallace de Ellerslie par son père, et avait pour mère la fille du Shériff de Ayr, il était, par contre, le second fils.

Quant à Robert de Bruce, j'ai trouvé une petite généalogie. Les sources de l'auteur sont indiquées.
http://www.talweb.com/redlimey/gene/bruce.htm
Entre autre, il n'y a pas 17 Bruce avant Robert 1er, et nulle part le titre de Comte de Bruce n'est mentionné.

[Patrice]

Salut,

Les Bruce étaient originaire de Brix, une petite commune du canton de Valognes (Manche, 50), dont le nom s'écrivait Bruis au Moyen Âge.
Ils sont effectivement les descendant d'un des Normands qui ont accompagné Guillaume le Conquérant.
J'ai les références quelque part...

A+

Patrice

[Sedullos]

Salut à tous,
Walter FitzAlan, sénéchal du roi David (XIIe siècle) était originaire de Dol de Bretagne, il est est l'ancêtre des Stewart et si je comprends bien la phrase de F. Maclean, ancêtre de Brus, géniteur des Bruce, de Bailleul ou Baliol, de Comines ou Comyn. Tous ces seigneurs ont noué des alliances entre eux.
Si FitzAlan semble être un Normand, il n'y aucun empêchement à ce qu'il ait tenu des terres en Bretagne ; des Lusignan ont bien gouverné Fougères.
Le terme péjoratif de welsh pouvait désigner tous les Bretons, de Galles, de Cornouailles, de Cumberland, de Strathclyde ou du Gododdin à l'époque de de la conquête des Angles et des Saxons.
sed...

[Hengist]

le nom des Bruce est effectivement cité dans une liste de chevaliers ayant accompagné le gros homme outre Manche. Cependant, il se trouve que la dite liste est sujette à caution....

Hengist

[Angus mac Chadhwan]

Salut à vous nobles guerriers,

Dans le cas où Wallace aurait été chevalier avant son adoubement qui le fit sacrer grand protecteur de l'Ecosse (bien qu'il n'entra jamais dans l'Ordre du chardon: pour cause, il est mort à 24 ans si je ne me trompe pas. Je ne peut pas vérifier je n'ai pas mes sources sous la main)quelqu'un peut-il me dire la localisation de la demeure familiale?

Deuxième point: je sais qu'aujourd'hui il existe un clan Wallace (celui de William Wallace), ma question est: ce clan existait-il à son époque, et si non à quel clan appartenait Wallace et à quelle époque fut créé le clan Wallace?

PS: on entend dans Braveheart un personnage crier quelque chose du genre "mac Coish" ou "mac Collish". Une éventuelle piste?


Très celtiquement, Angus.

[Hengist]

W. Wallace n'est jamais entré dans l'ordredu charbon pour la bonne et simple raison qu'il n'existait, il me semble, pas encore!

Hengist

[Angus mac Chadhwan]

W. Wallace n'est jamais entré dans l'ordredu charbon pour la bonne et simple raison qu'il n'existait, il me semble, pas encore!

Aaaaaaah ouaip c'est fort possible il faut que je vérifie ! Merci Hengist, n'aurais tu pas une information sur l'emploi des chars dans les combat (voir la question que j'ai posé dans un précédent message). Merci d'avance.

Très celtiquement, angus.

[Hengist]

les chars de combat? Ben en fait à part rêver d'en faire refaire un pour faire l'andouille dessus (spectacle) je n'y connaîs rien; tu as pû remarquer que pour les questions "celteantique" je suis assez ignorant.

Hengist

[Marc'heg an Avel]

Salut à tous,

Je ne fais que passer.

Il me semble que la dernière grande bataille où l'on a vu des chars, en Ile de Bretagne, était celle qui a opposé les Bretons de Boudicca aux deux légions romaines : Legio XIV Gemina et partie de Legio XX Valeria, quelque part du coté de Leicester, vers 61 ap. J.C.

Je ne me souviens pas en avoir vu relater ensuite.

On n'en parle pas dans le discours preté par Tacite à Galgacos, en 84.

JC Even

[Angus mac Chadhwan]

,
Il me semble que la dernière grande bataille où l'on a vu des chars, en Ile de Bretagne, était celle qui a opposé les Bretons de Boudicca aux deux légions romaines : Legio XIV Gemina et partie de Legio XX Valeria, quelque part du coté de Leicester, vers 61 ap. J.C.
JC Even

Merci, désolé de déborder de ce fil, cependant il me semblait en avoir entendu l'usage dans les conflit qui opposèrent saxons et breton après le départ des troupes romaine de G-B.