qui sont les Barbares ??

[Sedullos]

Heu désolé, je ne connais pas la Saga de Saga de Laxdale ?

Je vais essayer de retrouver le nom du chef scandinave.

[Muskull]

Ce qui est interessant aussi c'est que l'Alba se soit apparemment imposée malgrès les troubles du temps (la chute de l'Empire et une epoque où l'autorité des romains locaux est loin d'être incontestée). C'est tout de même le révélateur d'une société en profonde crise.

Crise ou renouvellement de sociétés maintenues artificiellement, par la force armée, dans un statu-quo alors que la nature même du monde est bouillonnement.
L'humain souhaite la stabilité la plus longue possible mais il est sur un radeau de paille sur une mer imprévisible. L'on pose des règles, des lois, des frontières artificielles mais de nouveaux mondes, de nouvelles pensées en arts et techniques surgissent et font fi de cela.
Lorsque l'humain aura compris que le "tout ouvert" est sa vraie loi, il sera alors beaucoup plus libre.

[suryc]

Heu désolé, je ne connais pas la Saga de Saga de Laxdale ?

on en trouve le contenu integral en version islandaise et anglais

ici

Par contre je n'ai pas eu le temps de verifier. (et il doit exister une traduction française mais je suis incapable de retrouver les coordonnées ne l'ayant jamais lu et Google restant muet)

[Sedullos]

Re, merci pour le lien.

Mais ça ne correspond pas du point de vue des dates.

J'ai retrouvé le nom irlandais : Turgeis (Thorgisl ?) d'après Françoise Henry, L'art irlandais. 2.- Zodiaque, 1964, pp. 20-21.

Elle écrit : "Sans doute Turgeis, en 845 sera fait prisonnier et paiera ses sacrilèges de la peine traditionnelle, la noyade."

Elle dit "traditionnelle" et non pas "rituelle" comme je l'avais écrit plus haut, je viens de rectifier.

La saga de Laxdale ne figure pas dans le gros volume de Régis Boyer, Sagas islandaises à la Pléiade.

[suryc]

Chapter 76
The Drowning of Thorkell, A.D. 1026
On Maundy Thursday, early in the morning, Thorkell got ready for his journey. Thorstein set himself much against it: "For the weather looks to me uncertain," said he. Thorkell said the weather would do all right. "And you must not hinder me now, kinsman, for I wish to be home before Easter." So now Thorkell ran out the ferry-boat, and loaded it. But Thorstein carried the lading ashore from out the boat as fast as Thorkell and his followers put it on board. Then Thorkell said, "Give over now, kinsman, and do not hinder our journey this time; you must not have your own way in this." Thorstein said, "He of us two will now follow the counsel that will answer the worst, for this journey will cause the happening of great matters." Thorkell now bade them farewell till their next meeting, and Thorstein went home, and was exceedingly downcast. He went to the guest-house, and bade them lay a pillow under his head, the which was done. The servant-maid saw how the tears ran down upon the pillow from his eyes. And shortly afterwards a roaring blast struck the house, and Thorstein said, "There, we now can hear roaring the slayer of kinsman Thorkell." Now to tell of the journey of Thorkell and his company: they sail this day out, down Broadfirth, and were ten on board. The wind began to blow very high, and rose to full gale before it blew over. They pushed on their way briskly, for the men were most plucky. Thorkell had with him the sword Skofnung, which was laid in the locker. Thorkell and his party sailed till they came to Bjorn's isle, and people could watch them journey from both shores. But when they had come thus far, suddenly a squall caught the sail and overwhelmed the boat. There Thorkell was drowned and all the men who were with him. The timber drifted ashore wide about the islands, the corner-staves (pillars) drove ashore in the island called Staff-isle. Skofnung stuck fast to the timbers of the boat, and was found in Skofnungs-isle. That same evening that Thorkell and his followers were drowned, it happened at Holyfell that Gudrun went to the church, when other people had gone to bed, and when she stepped into the lich-gate she saw a ghost standing before her. He bowed over her and said, "Great tidings, Gudrun." She said, "Hold then your peace about them, wretch." Gudrun went on to the church, as she had meant to do, and when she got up to the church she thought she saw that Thorkell and his companions were come home and stood before the door of the church, and she saw that water was running off their clothes. Gudrun did not speak to them, but went into the church, and stayed there as long as it seemed good to her. After that she went to the guest-room, for she thought Thorkell and his followers must have gone there; but when she came into the chamber, there was no one there. Then Gudrun was struck with wonder at the whole affair. On Good Friday Gudrun sent her men to find out matters concerning the journeying of Thorkell and his company, some up to Shawstrand and some out to the islands. By then the flotsam had already come to land wide about the islands and on both shores of the firth. The Saturday before Easter the tidings got known and great news they were thought to be, for Thorkell had been a great chieftain. Thorkell was eight-and-forty years old when he was drowned, and that was four winters before Olaf the Holy fell. Gudrun took much to heart the death of Thorkell, yet bore her bereavement bravely. Only very little of the church timber could ever be gathered in. Gellir was now fourteen years old, and with his mother he took over the business of the household and the chieftainship. It was soon seen that he was made to be a leader of men. Gudrun now became a very religious woman. She was the first woman in Iceland who knew the Psalter by heart. She would spend long time in the church at nights saying her prayers, and Herdis, Bolli's daughter, always went with her at night. Gudrun loved Herdis very much. It is told that one night the maiden Herdis dreamed that a woman came to her who was dressed in a woven cloak, and coifed in a head cloth, but she did not think the woman winning to look at. She spoke, "Tell your grandmother that I am displeased with her, for she creeps about over me every night, and lets fall down upon me drops so hot that I am burning all over from them. My reason for letting you know this is, that I like you somewhat better, though there is something uncanny hovering about you too. However, I could get on with you if I did not feel there was so much more amiss with Gudrun." Then Herdis awoke and told Gudrun her dream. Gudrun thought the apparition was of good omen. Next morning Gudrun had planks taken up from the church floor where she was wont to kneel on the hassock, and she had the earth dug up, and they found blue and evil-looking bones, a round brooch, and a wizard's wand, and men thought they knew then that a tomb of some sorceress must have been there; so the bones were taken to a place far away where people were least likely to be passing.

Je savais bien que cette histoire de noyade me disait quelque chose.

Thorkell est une autre version de Turgeis/Thorgils

Boyer n'a semble t'il pas retenu tous les textes
Je ne m'y connais pas assez pour juger de l'authenticité à vrai dire
il semblerait cependant que ce soit assez reconnu dans le monde anglo-saxon. Je poserais neanmoins la question à l'une de ses anciennes etudiantes.

D'autre part la noyade chez les Islandais correspond à quelque chose de bien précis qui est la mort du Dieu Thor

[Sedullos]

Non,

je pense vraiment que que ce sont deux histoires différentes qui se déroulent avec presque 200 ans d'écart, 845- 1026 avec un contexte chrétien, l'église, Saint Olaf et le fantôme de Thorkell et de ses hommes plus une malédiction de sorcière.

Alors que Turgeis envahit l'Irlande pille et brûle les monastères et que sa femme Ota tient sa cour assise sur l'autel de l'abbaye de Clonmacnoise.

On a d'un côté un chef étranger, un païen détesté qui est noyé volontairement en expiation de ses crimes et sacrilèges et de l'autre un chef scandinave qui meurt dans le naufrage de son navire démâté par une bourrasque.

[Sedullos]

Autre chose

D'autre part la noyade chez les Islandais correspond à quelque chose de bien précis qui est la mort du Dieu Thor

Que Thorkell soit l'équivalent probable de Thorketill= le chaudron de Thor
n'empêche pas que Thor meure empoisonné par le venin du serpent de
Midgardr.

[suryc]

oui

En fait les seuls liens avec l'Irlande qu'on peut voir dans cette saga sont probablement dans les premiers chapitres (jusqu'à 21), concernant les origines d'une famille islandaise, et portent sur le X°siècle.

traditionnellement Thorgisl et Thorkell peuvent bien être le même nom, mais il est de surcroit porté par un certain nombre de personnages au sein même de la saga (comme dans toute saga qui se respecte!)

d'autre part les histoires de noyade ne manquent pas au sein même du recit

Après la reference irlandaise disparait complètement si je me trompe pas. Bon j'en profite pour tout relire

un chef scandinave qui meurt dans le naufrage de son navire démâté par une bourrasque.

... en expiation de quelque chose, mais il est vrai que cela ne suffit pas pour faire un rapprochement.

n'empêche pas que Thor meure empoisonné par le venin du serpent de
Midgardr.

oui... en se noyant sous un torrent de venin qui jaillit d'entre les machoires du serpent

Correctif: je ne sais pas du tout d'où je tire cette etrange idée sur la noyade de Thor dans le sang empoisonné du Serpent.

Après m'être pas mal egaré dans l'Ancienne Edda J'ai verifié en Völupsà (Ancienne Edda I), 55
... et tout ce que j'ai trouvé était que Thor tuait le Serpent, reculait de neuf pas et mourrait du sang empoisonné

La Nouvelle Edda a une approche un peu differente (en gros Odin est devoré par le loup Fenrir et Thor tué par le Serpent en tentant de venir à son aide après l'avoir tué avec sa masse) mais ne corrobore pas explicitement l'idée à laquelle je faisais allusion.

Je trouve pas grand chose par ailleurs donc soit j'ai occulté une reference qu'en plus je connais fort bien, soit j'ai rêvé l'histoire en etant persuadé que la langue islandaise attestait cette idée de noyade dans le sang venimeux du serpent

Pas brillant tout ça

[Sedullos]

Je pencherais pour la dernière solution, fais de beaux rêves

[Muskull]

L'idée de noyade vient peut-être de là :

Enfin, Thor avait un ennemi redoutable, le serpent Jormungandr, qu'il essaya de pêcher avec Hymir qui le laissa partir tant il était terrifié. Au Ragnarök, Thor lui brisera le crâne avec son marteau mais sera noyé sous un torrent de venin qui jaillira des mâchoires béantes du monstre. Ce sont ses fils qui récupèrerons son marteau dans le monde du Renouveau...

http://jormungandr.online.fr/Dictionnai ... rdique.htm

Mais ce fil se contorsionne lui aussi comme un serpent dingo, des barbares aux esclaves, des esclaves au droit celtique, et nous voilà maintenant dans les mythes nordiques... Et si on parlait de la théorie du chaos ?

[Sedullos]

Salut, en fait je pensais un peu la même chose, ça part dans tous les sens.

On devrait arrêter et lancer un fil sur l'archéologie gauloise.

Thierry, à vous l'antenne !

[suryc]

le fin mot de l'histoire est que c'est une confusion de ma part avec la Thorsdrapa ( traduction anglaise très imprecise par Faulkes) où la geantesse fille de Geirroed tente de noyer Thor sous son sang menstruel.

je m'arrête là.

[Muskull]

le fin mot de l'histoire est que c'est une confusion de ma part avec la Thorsdrapa ( traduction anglaise très imprecise par Faulkes) où la geantesse Geirroed tente de noyer Thor sous son sang menstruel.

je m'arrête là.

J'avais vu cela aussi mais comment ne pas faire le lien en symbolisme traditionnel ? Il échappe une première fois, qui le prévient en fait mais il insiste et là se perd. Il ne sera pas fécondant car il se coupe lui même pour faire place au nouveau monde.
On ne peut faire grande confiance à ces sagas qui sont plus du talent poétique de l'auteur que des réalités mythiques des peuples du nord. Un fragment pris ici et un autre là au XIII° S. ne font pas une entité mythique de ces populations mais une "construction poétique" de certains faits de légende et de traditions pêchées ici et là suivant le vouloir de l'auteur.
Cela a construit un "corpus" auquel quelques fadas païens s'accrochent simplement parce que le monde actuel ne leur plaît pas.
Les vrais textes sacrés existent de part le monde dans toutes les civilisations de l'écrit ; il y a mieux à faire que de s'attacher à des visions poétiques passéistes plutôt qu'à la réalité du monde.

[Sedullos]

Muskull, ce que tu dis n'est pas faux, à propos de certains détournements contemporains, qui font mine d'ignorer qu'au moment de la rédaction des sagas, une partie des auteurs étaient chrétiens, mais l'image que tu donnes de l'ancienne littérature islandaise, que j'aime beaucoup, me gêne un peu.

Si on prend Snorri Sturluson, il est d'une part, si l'on considère la poésie, l'aboutissement de la tradition des scaldes.

Et il est d'autre part un des premiers historiens du monde scandinave car les sagas racontent des histoires dignes d'être racontées et "vraies" au moins du point de vue de leur rédacteur et de son public.

De nombreuses sagas contiennent, étroitement mêlées, la relation d'événements historiques majeurs comme la bataille de Clontarf dans la Saga de Njall-le-Brûlé et mineurs comme des vendettas islandaises.

Quant au climat général des sagas et aux ressorts narratifs, cela annonce déjà le western avec sa dimension tragique.

[André-Yves Bourgès]

Mais ce fil se contorsionne lui aussi comme un serpent dingo, des barbares aux esclaves, des esclaves au droit celtique, et nous voilà maintenant dans les mythes nordiques... Et si on parlait de la théorie du chaos ?

Juste une question méthodologique : je n'arrive pas bien à voir le lien entre le droit irlandais et les ALBA ?

Cordialement,

André-Yves Bourgès