L'équipement et l'art de la guerre chez les Gaulois

[Sedullos]

Je répondais à :

(de toute façon sur un bouclier normand en amande par exemple c'est difficilement envisageable).

devenu ça

Agraes = pourquoi le bouclier normand en amande serait moins offensif que son contemporain et prédécesseur rond ?

Tu noteras qu'Agraes ne parlait pas des boucliers normands ronds , c'est toi qui rajoutes. J'ai oublié de préciser qu'il s'agissait d'un coup porté à l'horizontale.

[Genava]

Pour revenir aux Gaulois, dans le premier volume du Casque d'Agris, il y a un guerrier (bellovaque), un champion, qui charge en tenant sa pique à deux mains.

Oui, mais c'est une bande dessinée scénarisée je le vois pas faire mumuse avec sa lance en première ligne le Livos!

[Séléné.C]

Tu noteras qu'Agraes ne parlait pas des boucliers normands ronds , c'est toi qui rajoutes. J'ai oublié de préciser qu'il s'agissait d'un coup porté à l'horizontale.

La mandorle, le bouclier "normand" en amande s'est imposé au XI° à la place de boucliers ronds à structure similaire, il me semble ?

Quand à donner un coup à l'horizontale avec un machin pareil, ça, j'en ai jamais parlé.
Rien que le fait qu'on puisse en donner avec des boucliers plus fins, vu leur poids, ça me laisse déjà bien rêveuse (la faible femme que je suis serait incapable de jongler avec un filet rempli de patates)

Oui, mais c'est une bande dessinée scénarisée je le vois pas faire mumuse avec sa lance en première ligne le Livos!

Plus de du scénario, ça relèverait, à mon goût, des points d'ancrage graphique destinés à "arrimer" l'athmosphère... Et puis, ça n'est pas une bataille rangée, c'est l'attaque sur le village. Vaudrait le coup, en effet, de savoir s'il ferait "mumuse" comme le senon qu'on voit se prendre une lance au début de la bataille du début du tome 2 (l'avait pourtant un bouclier)
Entre "défier l"adversaire" et "jouer les cibles", la frontière est étroite ...

[Sedullos]

Quand à donner un coup à l'horizontale avec un machin pareil, ça, j'en ai jamais parlé.

C'est moi qui en parlais : avec le bouclier gaulois de 4kg , c'est comme ça que l'on frappe.

Oui, mais c'est une bande dessinée scénarisée je le vois pas faire mumuse avec sa lance en première ligne le Livos!

[Kambonemos]

Bonjour à tous,

A propos de l'arc, Genava pense que la fronde était d'un usage plus répandu ; peut-être... cependant César écrit que "Vercingétorix ordonne qu'on recrute et qu'on lui envoie tous les archers, qui étaient très nombreux en Gaule."(Guerre des Gaules - Livre VII)

@+

[ejds]

Par contre, il met aussi les liens d'autres groupes de reconstitution qui sont bof, utilisant des boucliers ronds ou votifs (donc inadaptés au combat) et ils tiennent les lances à deux mains, sans bouclier donc:

http://ironage-history.com/brigantia/warfare.htm

Brigantia in action at Butser Ancient Farm

L'arc est une arme permettant de maintenir à distance l'ennemi. Mais lors d'une mêlée au corps à corps, il se révèle tout aussi efficace que le bouclier, la lance, l'épée, le poignard...

Et, d'une manière ou d'une autre, dansle feu de l'action et en dernier recours, toutes les armes qu'offrent le corps (coups de pieds, de poings, de tête... ), ou la nature (pierre, grosse branche... ) pour cogner sur le nez, les dents… , là où ça fait mal, assommer et neutraliser avec force et efficacité.

L'armement hétéroclite des Brigantia peut surprendre mais n'est pas nouveau dans le monde la guerre :

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L'art de la peinture sur vase atteignit son apogée en Grèce au VIe siècle av. J.-C.
et dura jusque bien après la conquête macédonienne. La guerre était un des sujets
les plus populaires. L'illustration ci-dessus représente Achille, le héros grec mythique,
blessé au talon, gisant sur le champ de bataille de Troie.


Alexandre le Grand, Charles Mercer, Éditions R.S.T., 1962, 154 pages, p. 12-3.

L’emploi des boucliers ronds, d’une certaine largeur (poids et épaisseur) pour la soldatesque et plus petits et malléables pour les cavaliers étaient aussi utilisés par les Romains lors de la chasse ou pour les rabattages des bêtes fauves destinés au cirque, depuis la poursuite jusqu'à la capture ; pour des raisons de mauvaises rencontres, mais aussi pour contrer et dévier les attaques des félins.

Ainsi, les mosaïques présentant des scènes de chasse dans la villa impériale du Casale en Sicile, datant du IIIème-IVème siècle ap. J.-C. :

Piazza Armerina, les mosaïques de la villa du Casale, Edizioni Poligraf, 1979, 64 pages, pp. 27, 29, 30.

Ou encore :

Mosaïque à scène de chasse (IVe siècle)
Orléansvilles/Chlef (Castellum Tingitanum)

L’équipement militaire des auxiliaires africains dans l’armée romaine.

http://www.limitis.org/documentation/Article2.pdf

[Genava]

L'arc est une arme permettant de maintenir à distance l'ennemi. Mais lors d'une mêlée au corps à corps, il se révèle tout aussi efficace que le bouclier, la lance, l'épée, le poignard...

Disons que l'arc a le défaut d'empêcher le port d'un bouclier sauf très petit. Donc c'est une bonne arme offensive, mais il handicape la défense de son employeur surtout que l'arc a besoin de place et d'un espace dégagé pour être utilisé en formation ce qui est impossible dans une armée vaste comme celle des Gaulois et aussi à cause de la mêlée qui suit une charge.

Et, d'une manière ou d'une autre, dansle feu de l'action et en dernier recours, toutes les armes qu'offrent le corps (coups de pieds, de poings, de tête... ), ou la nature (pierre, grosse branche... ) pour cogner sur le nez, les dents… , là où ça fait mal, assommer et neutraliser avec force et efficacité.

Je fais de l'escrime médievale et pas chorégraphié. Alors oui le poing et les jambes sont utiles pour repousser l'ennemi, mais face à un casque et sans gantelet AÏE! Et un coup de pied ne peut servir qu'à pousser le bouclier (à moins que les celtes étaient des spécialistes du high-kick, qui ne sert pas à grand chose face à un bouclier). Ensuite quand un coup d'épée arrive, sans bouclier et sans épée, t'es mort.

L'armement hétéroclite des Brigantia peut surprendre mais n'est pas nouveau dans le monde la guerre :

Les grecques utilisaient des jambières, et la lance celtique à généralement un fer plus large et aiguisé, j'ajoute aussi l'utilisation de l'épée. Ces deux facteurs me font penser que les celtes n'utilisaient pas de bouclier rond pour le corps à corps, mais peut-être les voltigeurs et les porte-étendards

L’emploi des boucliers ronds, d’une certaine largeur (poids et épaisseur) pour la soldatesque et plus petits et malléables pour les cavaliers étaient aussi utilisés par les Romains lors de la chasse ou pour les rabattages des bêtes fauves destinés au cirque, depuis la poursuite jusqu'à la capture ; pour des raisons de mauvaises rencontres, mais aussi pour contrer et dévier les attaques des félins.

A mes bons souvenirs le bouclier rond (utilisé par les romains au bas-empire) vient des Goths et des peuples de la mer baltique. Aussi le style de combat des Goths est très différent, mais je ne m'y connaît pas assez en ce peuple.

Par contre je sais que les romains utilisaient la Parma ronde pour la cavalerie jusqu'à la fin des guerres puniques où ils adoptèrent la selle à cornes et vraisemblablement aussi le bouclier ovale.

C'est là la différence, au départ les romains furent plus influencé par l'équipement celte, mais à la chute de l'empire, c'est l'équipement germanique orientale qui influençait.

[Kambonemos]

Bonjour,

ejds note :

L'arc est une arme permettant de maintenir à distance l'ennemi. Mais lors d'une mêlée au corps à corps, il se révèle tout aussi efficace que le bouclier, la lance, l'épée, le poignard...

Dans le Japon médiéval, les corps nippons d'archers (contrepéterie anodine) s'entraînaient à utiliser l'arc débandé comme d'un bâton, et ce d'une manière apparemment très efficace... Pour en revenir aux Gaulois, les archers que fait mander Vercingétorix, devaient être des chasseurs qui malgré leur vaillance et leur adresse au tir, ne pouvaient rivaliser avec l'expérience et la discipline guerrières des "affreux" archers crétois.

Cordialement.

@+

[Séléné.C]

Le combat au bâton est un art à part entière, au Japon... Mais je ne suis pas sûre que l'arc ainsi traité soit encore, après la bataille, en état de tirer éventuellement des flèches (si l'archer a affronté un homme armé de façon tranchante ? Hem ?)
Vu comment lesdits arcs sont fabriqués (avec des tas de lamelles de bambou assemblées) et me disant que, quand même, ça n'est pas un objet qu'on doit remplacer si aisément, je me demande si ce genre d'utilisation n'était pas à réserver aux cas d'extrême limite...

Archers gaulois = qu'on leur donne une massue ou bien la hache du géant vert !

[Sedullos]

Salut à tous,

Pour revenir à la question d'Anne Dudant relative au statut de l'arc et de l'archer, la tombe aristocratique de Boé, Ier siècle av. J.-C., près d'Agen, tombe d'un chef des Nitiobroges, au mobilier particulièrement riche : char à quatre roues, casque unique dans son genre, fragments de corne à boire en bronze d'origine germanique, contient une pointe de flèche à deux barbelures, laquelle est très travaillée par rapport à celles trouvées à Alésia et sur d'autres sites.

Chaque fois qu'une enseigne est associée à un bouclier sur les monnaies gauloises du Ier siècle av. J.-C., celui-ci est de forme ovale...

Même si on peut concevoir une utilisation offensive du bouclier gaulois, il reste par essence une arme défensive.

[Genava]

Dans le Japon médiéval, les corps nippons d'archers (contrepéterie anodine) s'entraînaient à utiliser l'arc débandé comme d'un bâton, et ce d'une manière apparemment très efficace...

Disons que les Japonais n'utilisaient pas de bouclier et la lance n'était pas populaire avant le XVIème, le Naginata jouait ce rôle. Donc le bâton peut servir comme arme de corps à corps seulement face à une arme moins courte mais pas face à un bouclier. Le problème vient de l'arrêt du coup, d'accord le bambou utilisé dans le yumi japonais est très solide mais si on envoi un coup de bouclier? ou simplement que l'on frappe d'estoc avec une lance ou une épée après avoir encaissé un coup sur le bouclier? D'où son utilité uniquement face à des troupes japonaises.
Ensuite je signale que les corps d'archers étaient souvent des samouraïs non? donc avec un katana ou un wakizashi.

Pour revenir à la question d'Anne Dudant relative au statut de l'arc et de l'archer, la tombe aristocratique de Boé, Ier siècle av. J.-C., près d'Agen, tombe d'un chef des Nitiobroges, au mobilier particulièrement riche : char à quatre roues, casque unique dans son genre, fragments de corne à boire en bronze d'origine germanique, contient une pointe de flèche à deux barbelures, laquelle est très travaillée par rapport à celles trouvées à Alésia et sur d'autres sites.

Je vais me renseigner sur cette tombe, ça m'intéresse
Mais ma curiosité commence à atteindre son paroxysme, je cherche des livres sur les proto-germains, on a dû retrouver de l'équipement leur appartenant, des tombes peut-être. Alalala, je présume que la plupart des livres traitant sur le sujet sont en allemand (ach! scheiss!).

[Sedullos]

Sur la tombe de Boé, lire l'article de M. Schönfelder dans :
http://www.arbre-celtique.com/encyclopedie/sur-les-traces-de-cesar-militaria-tardo-republicains-en-contexte-gaulois-collectif-9199.htm

[Damianus]

A mes bons souvenirs le bouclier rond (utilisé par les romains au bas-empire) vient des Goths et des peuples de la mer baltique. Aussi le style de combat des Goths est très différent, mais je ne m'y connaît pas assez en ce peuple.

C'est là la différence, au départ les romains furent plus influencé par l'équipement celte, mais à la chute de l'empire, c'est l'équipement germanique orientale qui influençait.

L'utilisation de grands boucliers ovales ou ronds n'est pas lié à l'influence des Goths (Quand? Quel contexte?) Les Romains employaient de tels boucliers dès le IIIe siècle alors que la forme des boucliers gothiques pour la même période était encore très hétéroclite. Il est difficile de déceler une origine à l'usage de ce type de bouclier exogène ou même endogène car nous pouvons très bien émettre l'hypothèse de l'influence générale des équipements des troupes auxiliaires. La généralisation du bouclier ovale s'opère dans le courant du IIIe siècle. Il est majoritairement Ovale et Lenticulaire entre la fin du IIIe et le IVe siècle avec l'exemple de quelques grands boucliers ronds. Au Ve, le bouclier est rond et lenticulaire de taille encore très conséquente.

Les influences majeures pour cette période s'avèrent aujourd'hui encore très discutées. Actuellement c'est l'hypothèse orientale qui est largement réévaluée... La question de l'influence germanique dans le changement des armements romains ne se pose pas forcément en terme d'emprunts.

[Genava]

Merci Sedullos pour le lien.
et Merci Damianus pour cette explication.

[Kambonemos]

Bonjour,

Les guerriers de la reine Boudicca (Ier s. ap. JC) sont équipés d'un petit bouclier rond _ d'après Tacite [Vie de Cn. Julius Agricola] _ que les Romains connaissaient sous l'appelation de cetra et dont la forme aurait influencé le targe des fameux highlanders écossais...

@+