Alsace : des Celtes et/ou des Germains ?

[Guillaume]

Coucou tout le monde,

Avez-vous des informations sur les Celtes en Alsace ? Doit-on parler de Germains voire même des deux ?

Merci d'avance et à bientôt

[Pierre]

Attention Guillaume,

Le coup de l'Alsace et la Lorraine, a déjà eu de furieux précédents.

Le Rhin, si mes souvenirs sont bons, au moment de la guerre des gaules servait de frontière. Mais ça n'a pas été toujours le cas, les frontières étant assez mouvantes à l'époque.

@+Pierre

[mikhail]

A priori il y a eu d'abord des Celtes, et ensuite des Germains ... jusqu'à nos jours. Mais je manque de doc personnelle.

Strasbourg s'est appelée d'un nom bien celtique : Argentoratum.

mikhail

[Muskull]

Yep Pierre

"Le Rhin, si mes souvenirs sont bons, au moment de la guerre des gaules servait de frontière. Mais ça n'a pas été toujours le cas, les frontières étant assez mouvantes à l'époque."

Frontières mouvantes jusqu'à une époque très récente.

Mais bon, la Gaule Belgique s'arrêtait au Rhin, du moins "officiellement", mais il s'agit d'un moyen terme.
Les "frontières politiques" sont un terme très moderne, à l'époque, elles étaient "naturelles" entre les tribus, larges rivières, cols, etc...

Mais : "Le pré du voisin est toujours plus vert ! "

[Rónán]

je me demande comment ct linguistiqt à l'époque... genre à l'ouest on parle gaulois (mil mallezh), on traverse et ils parlent vieil-allemand archaïque... ca doit faire bizarre d'entendre parler en allemand de l'époque. Remarque je payerais cher pour entendre parler gaulois.



(Jean-Claude, 'barzh an treñ hirie 'meus lennet rakskrid "le langage figuré", gant Jules Gros, ar pezh a gont diwar-benn e vamm-gozh zo heñvel deus pezh a c'hellfes-te lâret diwar-benn da hini, d'am joñz... )

Rónán

[Pierre]

Demat tertous,

Au vu des cartes sur ce site.

http://www.arbre-celtique.com/etude/01-origines/image.php3?vign=carte1a
http://www.arbre-celtique.com/etude/01-origines/image.php3?vign=carte2a

On s'aperçoit que l'Alsace est au centre de l'expansion celtique. Donc en plein territoire celte.

Si mes souvenirs sont bons dans la guerre des gaules. César envoie un contingent sur les rives du rhin pour retenir la pousée des germains, qui étaient sur l'autre rive.


@+Pierre

[Marc'heg an Avel]

Salut,

Argentoratum / Strasbourg, et Argentuaria / Argentovaria / Colmar sont bien des noms celtes. Symbolique : présence de mines d'argent, ou rappel de la déesse d'Argent ?

Il faudrait aussi étudier le nom de la tribu des Triboci, qui semble bien etre celtique, lui-aussi.

JC Even

ps da Bwyll : d'am sonj Jules Gros a oa tregeriad ivez. hag en se, ne vije ket souezhus hag e temz spered a vije tost d'an hini ma mamm-gozh.

[mikhail]

Dans les livres "un peu" anciens, c'était le département de la Marne qui était considéré comme le "centre" de l'expansion celtique. Ce n'est pas très loin de l'Alsace. Les données actuelles sont plus complexes.

Les Germains ont migré plus tard, venant du Nord pour l'essentiel. Par exemple les Burgondes seraient originaires de l'île de Bornholm, au sud est de la Suède, dans la mer Baltique. Leurs pérégrinations sont connues, j'ai vu la carte (mais où ?) dans ce qui est actuellement l'Allemagne.
La Burgondie ancienne était bien plus gande que la Bourgogne actuelle, descendant jusque vers Avignon...

mikhail

[Pierre]

Salut mikhail,

Pour la carte de la burgondie au VIIème siècle
http://www.euratlas.com/grand/gr0600.htm

Mais à l'époque de la guerre des gaules, les burgondes se trouvaient entre les goths et les vandales du coté de la Silésie.
http://www.euratlas.net/AHP/temps/ne0001.htm

@+Pierre

[mikhail]

Salut mikhail,

Pour la carte de la burgondie au VIIème siècle
http://www.euratlas.com/grand/gr0600.htm

J'en était resté plutôt à la carte de l'an 500 :
http://www.euratlas.com/grand/gr0500.htm.

Merci Pierre pour ces cartes magnifiques !

mikhail

[Sedullos]

Guillaume,
voici une référence que j'avais donnée à Dany à propos du "mur païen" du Mt Saint Odile :
>
Dany,

Je te conseille de consulter l'article suivant :
"Oppida et occupation du territoire à travers l'exemple de la cité des Médiomatriques" / Stephan Fichtl in Territoires celtiques : Espaces ethniques et territoires des agglomérations protohistoriques d'Europe occidentale.- Errance, 2002, 42 Euro, pp. 315-328

Stephan Fichtl qui a publié chez Errance, Les Gaulois du Nord de la Gaule et
La ville celtique est un auteur sérieux et son article devrait t'intéresser. <

sed...

[Muskull]

Bonjour

Les Triboques, 1° migration germaine ?
Immédiatement avant l'arrivée des Triboques, la plaine du Bas-Rhin était occupée par des Médiomatriques. César le dit ex. pressis verbis (Bell. gall., IV, 10, 3-4)


Vers l'an 15 après J.-C., la plaine du Bas-Rhin appartenait toujours, juridiquement, aux mêmes Médiomatriques. Strabon (Géogr. IV, 193)
Mais en réalité elle appartenait à la tribu germanique des Triboques, venus de la rive droite du Rhin, avec Arioviste. En tout cas César les énumère parmi les troupes germaniques de ce roi et il ajoute le renseignement très précieux que l'an 58, on évaluait le nombre des Germains sous Arioviste à 120.000, qu'au début il n'y en avait que 15.000 et que les derniers-venus, les Harudes, comptaient 24.000. On peut donc évaluer le nombre des Triboques qui se sont établis primitivement dans le Bas-Rhin à 15-24.000 hommes. Vingt mille est la moyenne qu'on admet ordinairement.

Si l'on admet comme chiffre maximum 80.000 immigrants germaniques en Alsace (et nous avons vu plus haut qu'on ne saurait dépasser ce chiffre), ce nombre ne suffit pas pour exploiter une des régions les plus fertiles de l'Europe de la grandeur de la plaine du Bas-Bhin.
Les serfs, attachés à la glèbe, auparavant sous la domination des seigneurs médiomatriques, ont probablement continué à cultiver les mêmes champs sous les nouveaux maîtres germaniques. Peut-être aussi quelques rares paysans ou fermiers. En tous les cas beaucoup de commerçants, d'artisans etc... ont continué leurs métiers.
Autrement on comprendrait difficilement une assimilation rapide et complète des Germains, tellement radicale qu'à peine un seul nom germanique se rencontre dans près de 200 inscriptions latines de la cité des Triboques. Nous parlerons plus bas de cette assimilation.

Moult détails sur le site :
http://juillot.home.cern.ch/juillot/triboques.html

[Thierry]

Bonjour à tous,

Cette histoire de Celtes ou de Germains est un des thèmes majeurs du "Par Toutatis" de Goudineau.

D'après lui, en très gros, ce n'est pas que les frontières soient mouvantes, c'est qu'il n'y en a pas sur le Rhin qui est plutôt un très grand axe de circulation.

C'est César qui en fit une frontière pour mieux justiifer l'état de ses conquêtes....

Il n'y a que peu de différences entre les Trévires et les Ubiens, les uns seront considérés pendant un temps gaulois et les autres germains aloes qu'ils avaient vraisemblablement la même langue et la même culture....

Un autre exemple, on s'accorde à dire que le terrible germain Arioviste porte un nom....celte, et qu'entre Gaulois et Suèves, on se comprend....

Méfions nous des concepts forgés de toutes pièces pour judtifier des conquêtes , ils peuvent provoquer des dégâts pendant 2000 ans

A +, Thierry

[mikhail]

Merci Thierry,

Tu me remets en mémoire une lecture : les Celtes ont migré le long des rivières. Et sans doute bien d'autres. Il ne faut pas oublier que les autoroutes de cette époque étaient les rivières ! Elles sont la voie de communication facile et principale pour les marchands et autres personnes ayant à pénétrer un territoire ; les voies faciles à contrôler par un roitelet ou un seigneur (péages, déjà) ; les voies de passage des armées ou d'une simple bande de pillards ; puis des Vikings bien plus tard.
Dans le cas de la Grèce, aride et montagneuse, c'était la mer qui était la voie de communication et de commerce la plus facile d'une plaine à l'autre.

Et les routes ? Oui, il y en a aussi, mais elles nécessitent un travail collectif ; ce dernier implique une autorité politique et un accord minimal entre "royaumes" voisins : les routes du commerce sont également celles de la guerre...

Par conséquent, les frontières sont plutôt, à cette époque, celles des "bassins versants" et montagnes que les rivières elles-mêmes, sauf pour César avec ses grandes armées et tous les impédimenta qu'il faut faire traverser. Elles sont plus, semble-t-il une limite militaire que commerciale, et cela n'a pas changé depuis :
* réunion des rives pour le commerce,
* séparation des rives pour les armées !

mikhail

[Guillaume]

Bonjour,

Je tenais à vous remercier pour toutes ces réponses, c'était bien plus complet que ce que j'attendais

Encore merci !