Paradis fiscal ?

[Pierre]

Bonjour,

Les celtes possédaient des routes, des ponts, des places fortes.

Il y a bien fallu un investissement de base, assurer l'entretien, et certainement indemniser les propriétaires des terrains concernés.

Comment les celtes ont-ils gérés celà

Qui décidaient

Payaient-ils des impôts

@+Pierre

[Sedullos]

Salut, Pierre,

César dit que Dumnorix avait obtenu la ferme des impôts chez les Eduens : sans en faire un fermier général, façon XVIIIe, on peut supposer qu'il avançait les sommes à l'état éduen et qu'il se chargeait de récupérer ensuite auprès des contribuables.

Son corps privé de cavalerie servait-il à cela ?

Quant à l'indemnisation des propriétaires..., c'est une notion qui est peut-être très moderne.
Il y avait surement des péages sur les ponts et peut-être aussi des sortes d'octroi à l'entrée des villes et des marchés.
sed...

[Pierre]

Merci Sedullos,

Mais je me pose en fait plusieurs questions:

1°) Les péages assurent le retour sur l'investissement, mais comment a été fourni l'investissement de départ.

2°) Si deux peuples gaulois en conflit avaient bloqué les routes commerciales. D'autres peuples auraient été géné par cet embargo, ce qui aurai améné des conflits plus généralisés. Et je n'ai pas souvenance d'un tel conflit chez les gaulois.

3°) Faire une route au travers de la Gaule passant par de nombreux peuples demande une entente mutuelle. Qu'un conflit entre deux de ces peuples, n'entrave pas l'usage de la route. Comment est-ce possible?

@+Pierre

[mikhail]

Pierre,

La guerre coûte fort cher, comme on nous en rebat les oreilles en ce moment, en équipements militaires et en pertes de revenus de la terre, car c'était le principal. Un guerrier ne cultive pas, surtout s'il meurt à la guerre.

Qui aurait réellement intérêt à gêner les marchands ? Absolument personne ! On peut imaginer qu'ils jouissaient d'une sorte d'immunité de fait, de coutume, de droit. Sans commerce, pas de revenus, sans revenus pas de guerre...
Je parle ici des revenus d'échange, ceux qui font de la valeur ajoutée, pas des revenus de fermage ou de métayage dont la valeur ajoutée est faible.
Le commerce consiste à acheter au bon endroit et au bon prix des marchandises pour les revendre plus cher, au meilleur endroit et au meilleur prix : ce sont les frais de commercialisation (le coût du commerce), plus le bénéfice du commerçant, qui lui permet de vivre.

Faut-il rappeler qu'en pleine guerre (actuelle), des industriels et commerçants reçoivent ou concluent déjà des contrats pour l'après-guerre ?

Certes, on n'a pas de document sur ce point pour l'époque gauloise, sauf si Sedullos nous en dégote de derrière les fagots.

Rappelons que les deux premières fonctions (indo-européennes) impliquent la richesse, plus ou moins héréditaire, par possessions de terres, de mines, de troupeaux, mais aussi de routes et de ponts construits, entretenus, reconstruits... Ou par conquête.

Les techniques ont très peu évolué en gros jusqu'à Napoléon, c'est à dire vers 1800 de notre ère. La première machine à vapeur est de peu antérieure, et c'est la révolution thermodynamique du XIXe siècle qui est à l'origine de notre technique actuelle, et de la rupture technique et scientifique avec les époques précédentes. Notamment : Sadi Carnot 1824, redécouvert en 1850 par Clausius : le second principe de la thermodynamique ; puis Ludwig Boltzmann, puis Max Plack 1900 pour la théorie des quanta... On sort de l'objet de ce forum.
A lire : Gilles Cohen Tannoudji prix Nobel de physique, Les constantes universelles, Hachette 1998. C'est passionnant et pas difficile à lire.

On peut supposer que chez les Gaulois ce genre de travaux publics était en gros assez proche ; de même le système des impôts et taxes. Le commerce marchait déjà très bien longtemps avant les Gaulois, le "métier sans nom" des Indo-européens était donc fort bien connu et pratiqué.
On peut aussi compter sur l'intelligence et la ruse des commerçants pour éviter d'être trop dépouillés, rançonnés, pillés : collègues, évitez tel territoire, ou alors faites-vous payer fort cher ! n'étant pas commerçant moi-même, il y a bien des idées qui m'échappent.

On peut d'aillerus reprocher aux études indo-européennes en général et celtqieus en particulier de négliger la troisième fonction, sauf à rappeler que c'est elle qui produit la richesse. On oublie d'en prociser les modalités vraiment pratiques.
A lire : Carl Heinz Boettcher, dans un fil que j'ai initié le 16 décembre :
http://forum.arbre-celtique.com/viewtop ... er&start=0

Sortez vous idées !

mikhail

[Thierry]

La question de Pierre est très intéressante.

Je dirais même plus, elle est fondamentale car il s'agit en fait d'essayer d'appréhender la sphère économique très souvent négligée.

C'est une question très difficile aussi mais sans doute quelques données archéologiques pourront nous aider.

On sait par exemple que les celtes connaissaient déjà la propriété privée au niveau foncier avant la conquête; que de grandes disparités sociales existaient ainsi que des liens de dépendance originaux dans le monde antique. (Métayage, fermage, mais aussi liens de fidélités, attachement à un terre ou à un maître.....)

On peut raisonner également en observant l'évolution gallo romaine dans ses aspects originaux qui la démarque des notions romaines.

On doit retenir également l'idée de l'utilisation de la monnaie qui se répand au III° siècle av JC mais probablement l'idée de monnaies plus archaîques antérieument ( je pense aux très nombreux dépôts de hacges en bronze notamment).

On sait également qu'il y a des "zones" favorables au denier d'argent, d'autres au quart de statère d'or, donc vraisemblablement du change...

On sait également qu'il y a des marchés ( ne serait ce que par la toponymie) donc circulation commerciale.

Y'a t'il une idée du bien commun à la Teuta ? d'un bien public ? d'un trésor de la Teuta ?

Je manque de temps et de recul mais je pense qu'il y a là une matière d'étude très sérieuse à mener.....à suivre donc,

Thierry, de la Teuta Veliocassi qui devait faire payer le dernier passage possible sur la Seine avant la mer.......

[Muskull]

Bonjour tous

Thierry:
"On peut raisonner également en observant l'évolution gallo romaine dans ses aspects originaux qui la démarque des notions romaines. "

J'ai "déniché" le témoignage de trois archéologues sur l'habitat rural gaulois d'avant la conquête. Des tas de petites exploitations qui devaient vivre en quasi autarcie et des échanges commerciaux limitrophes pour les plus grandes...
Ils se prenaient pas la tête avec le commerce international, chose qu'on développé les gallos.
Contradiction tout de même avec les dits de César qui parle de la condition des agriculteurs gaulois pire que celle des esclaves romains.
Propagande de conquérant

http://www.bois-foret.info/bfi2/pge_int ... p?art=1748

[mikhail]

Merci Muskull,

Ton lien me donne quelques indications que je ne faisais que supposer.
Il semble bien confirmer ce que j'écrivais : pas de changement (technique) important (pour les paysans) jusque vers les années 1800... sauf le collier de cheval.
Même en presque autarcie, il ne faut pas oublier que la terre n'appartenait généralement pas (jamais ??) au tenancier mais à un plus ou moins riche propriétaire, auquel il fallait payer un fermage ou un métayage ; lequel avait lui-même un protecteur au-dessus, etc.
Cette presque autarcie est relative : il faut des outils en fer, quelques pots. L'autarcie totale serait celle de Robinson Crusoé, mais qui n'aurait pas pu retirer le moindre outil de l'épave du bateau. S'il ne lui restait rien, supposons même pas le moindre couteau... Mais je ne souhaite pas récrire cette histoire, juste en montrer les limites (romanesques).
Si réduit soit-il, il y a du commerce de proximité pour le "paysan de base" ; puis il y a un fermier ou un régisseur, un peu plus riche, qui achète plus, et plus luxueux : des plats décorés, un couteau ou une épée ornés ; enfin il y a le grand seigneur, le druide ou le roi, dont les moyens sont encore plus importants. Ceux-là font venir un vase (comme celui de Vix) depuis l'Etrurie, capable de contenir 500 litres de vin !
Ce n'est pas vous ni moi qui faisons le plus de commerce, ce sont les supermarchés, les très grandes compagnies, les Etats.

Cela n'avance pourtant pas beaucoup l'étude du commerce gaulois proprement dit, du système des impôts, etc. Je ne fais qu'imagniner ou déduire un état probable.
Le cultivateur au fond de sa brousse africaine serait peut-être plus proche de ce paysan gaulois décrit par César.

Ne pas oublier que César était plus ou moins en suspicion (que la suite a légitimée !) par le Sénat de Rome lors de la guerre des Gaules ; son livre est la vérité, "peignée" dans le bon sens par un général hors pair, un écrivain génial, assoiffé de gloire, d'argent et d'orgueil. Et qui "joue" tout simplement sa vie.

Autres idées ou développements ?

mikhail

[Muskull]

Bonjour

De l'avis de plusieurs historiens, avant la conquête, la propriété des terres était collective, la terre appartenait à la Teuta.
Les romains introduisant le droit et les impôts fonciers, la terre appartenant au "pater familias". Les grandes exploitations datent aussi de cette époque ainsi que la "spécialisation" agricole.
Avant on cultivait un peu de tout même si les céréales étaient prédominantes. Le blé pour le pain et l'orge pour la bière.

Dans un système collectiviste, l'on peut imaginer la contribution de tous à l'entretien de l'aristocratie guerrière par un % sur les récoltes et l'élevage.
Un tiers ou deux ? Comme dans certaines organisations sociales tripartites encore existantes en Asie Centrale.
De même, pour les travaux collectifs, l'on pouvait "réquisitionner" les paysans pendant l'hiver, ce qui est aussi considéré comme un impôt.

Juste quelques idées pour relancer ce fil que je trouve intéressant.

[Thierry]

Salut Muskull,

Comme d'habitude on discute sans définir l'époque...

Admettons que nous évoquions une période gauloise "quasi-historique" précédant la conquête après les dernières grandes migrations belges ( III°-I° siècle av JC)

L'idée d'un collectivisme gaulois avant la conquête est totalement battu en brêche par les découvertes et études archéologiques récentes et notamment dans l'ouvrage sur les paysans gaulois dont j'ai oublié les auteurs mais qui est déjà abondamment cité sur le fil "les esclaves".

La propriété privée existe bel et bien, même si cette idée n'est pas incompatible avec l'idée de coexistence d'un "domaine public" (des terres et des pâtures communautaires par exp).

Les limites sont très marquées par des enclos, des palissades, des fossés.

Les maisons et les réserves sont fermées à clé.

L'habitat dans les exploitations rurales est très structuré et il apparaît clairement des maisons de "maître" et des dépendances.

Quant au commerce, il existe bel et bien; je pense en par exemple à ces milliers d'amphores retrouvées dans le lit de la Saône,

La monétarisation est éloquente...

Et puis qu'est ce qui fait le prestige des "grands", ces festins, cette opulence, cet or décrits pour Luern par exemple ? Cette débauche de biens et de richesses est bien le produit d'une activité certainement pas d'une vie villageoise en autarcie.

Le temps des razzias est pourtant terminé et les tribus celtes bien stabilisées dans leurs territoires à quelques exceptions près.....

A suivre, Thierry.....

[Thierry]

Les auteurs auxquels je pensais sont précisément les personnes interwievées dans le lien que donne Muskull

Le texte cité évoque surtout le lien avec la forêt que ces auteurs relativisent beaucoup au regard de l'archétype classique "gaulois-homme de la forêt"

Dans un précédent fil, Muskull a même fourni un lien sur les fermes gallo romaines où on évoque une nette différenciation entre la ferme gauloise et la villa romaine et une filiation pour ne pas dire une continuité entre la ferme de l'indépendance et la ferme gallo.

Du coup, yo no comprend plou du tout ce qué tou dis Mouskoull

Bon il faut que je retrouve les liens de Muskull, ça va être compliqué.

A+, Thierry.

[Thierry]

Encore moi,

C'est dans "celtes et latins". Le lien cité par Muskull nous renvoie à une étude assez compléte du les fermes du Nord de la Gaule.

A voir, si ça vous intéresse...

[Pierre]

Salut tertous,

Ce livre effectivement est très interressant.

D'ailleurs je le conseillerai à "Arfe", qui n'avait pas l'air convaincu, lorsque je lui annonçait que la Gaule n'était pas plus boisée qu'aujourd'hui. Pollen ne serai mentir

@+Pierre

[Sedullos]

Salut,

Je reviens au sujet initial.

Goudineau dit quelque part dans Par Toutatis ou dans
Le dossier Vercingétorix que la migration des Helvètes en - 58 a été organisée par des accords entre peuples avec envoi d'ambassades pour préparer la traversée des territoires intermédiaires et l'installation sur le territoire des Santons.

Cela suppose une organisation administrative et politique efficace, avec des relais supra-nationaux.

Si on y ajoute les tablettes de recensement trouvées par les Romains après leur victoire, on peut supposer qu'on a affaire à des sociétés structurées, capables de gérer l'espace collectif et ses habitants et se reconnaissant pour "parentes", formant une sorte de koyné (communauté de civilisation), où la circulation des gens et des marchandises devait être autorisée et réglementée.

sed...

[mikhail]

Salut Muskull,

Comme d'habitude on discute sans définir l'époque...

Admettons que nous évoquions une période gauloise "quasi-historique" précédant la conquête après les dernières grandes migrations belges ( III°-I° siècle av JC)

L'idée d'un collectivisme gaulois avant la conquête est totalement battu en brêche...

Le chanoine François Falc'hun avait fait l'historique de l'idée de "communauté", voire de "communisme" des terres avant la conquête romaine dans le livre :
François Falc'hun, avec la collaboration de Bernard Tanguy
Les noms de lieux celtiques
1e série : vallées et plaines
2e édition, Slatkine, Genève - Paris, 1982

Chapitre I : la doctrine toponymique de d'Arbois de Jubainville. Ses points
faible. Comment y remédier. Pages 21-26.

Les recherches archéologiques récentes confirment l'abandon de cette idée d'un historien, datée de 1880 environ, mais qui a pollué le débat sur la toponymie gauloise ou gallo-romaine ; par exemple, le dictionnaire de Dauzat en est totalement tributaire, ce qui lui enlève toute valeur. On le voit pourtant traîner encore ça et là, voire être pillé pour en faire des opuscules.
L'hypothèse centrale de d'Arbois, reprise sans cesse après lui, était que le nom de lieu, le toponyme, venait du nom du propriétaire gallo-romain, les Romains ayant établi un cens sur la terre, appropriée depuis leur passage.
Que ce cens (impôt) ait modifé la structure de la propriété n'est guère niable, mais en déduire la propriété collective, voire un "communisme" des terres au temps de l'indépendance est une erreur idéologique.

mikhail

[Muskull]

"Que ce cens (impôt) ait modifé la structure de la propriété n'est guère niable, mais en déduire la propriété collective, voire un "communisme" des terres au temps de l'indépendance est une erreur idéologique."

Je ne vois pas trop ce que l'idéologie vient faire là dedans. Une erreur d'analyse ou un manque de documentation et d'information, certes ; mais l'idéologie

Pas d'inquiétude Thierry, j'aime bien "faire l'âne pour avoir du son".
Le fil a rebondi et je suis ravi.

Mais je suis sûr que ce collectivisme a existé ici ou là, dans les "pays" les moins riches (hors plaines par exemple) je ne le date pas et pour cause :

Mon grand père a construit sa maison et fait son champs sur un terrain collectif (on disait communal à l'époque), il a demandé la permission à une sorte d'assemblée des anciens (la commune) et le lopin était à lui.
Tout le monde est venu avec des pierres, du bois, des bras, des savoirs faire et le pen Ty (petite maison de deux pièces) était là.
Il avait donné pour d'autres et donnerais encore, c'était ainsi chez les barbares de pen ar bed.

Vous voyez ? Rien d'idéologique dans mon "relancement" du fil