http://forum.arbre-celtique.com

de **Thierry** » Ven 09 Mai, 2003 15:19

Bonjour, j'habite un quartier de Rouen chargé d'histoire et d'histoires qui s'appelle le Mont Gargan.

Est ce que quelqu'un pourrait m'éclairer sur les origines de ce nom ?

On pense immanquablement à Gargantua....

Il a abrité (entre autres) un prieuré St Michel et depuis un siècle l'endroit est soupçonné d'avoir été le lieu d'un éventuel oppidum des Veliocasses à l'origine même de la ville....

Toutes les infos sont les les bienvenues...

Merci

Thierry du Mont

de **Pierre** » Ven 09 Mai, 2003 17:49

Salut Thierry,

Voir ce site:

http://perso.wanadoo.fr/pour/mg/

Une origine gauloise en plus des deux que tu cites. Vois ce que ça vaut.

@+Pierre

de **Patrice** » Ven 09 Mai, 2003 18:45

Fiou!

Là Thierry, tu t'attaques à un bien vaste sujet, qu'on n'a d'ailleurs pas fini d'explorer.

Sans aller aussi loin qu'Henri Dontenville (fondateur de la Société de Mythologie Française) ou que son successeur Guy-Edouard Pillard, je vais tacher de faire une synthèse sur le sujet.

Commençons par le Mont Gargan. On en trouve partout en France. Ils sont très souvent liés à saint Michel. Par conséquent, certains ont pu nier toute nature celtique à ce nom en prétextant que le premier Mont Gargan connu est celui des Pouilles en Italie, avec le miracle du taureau disparu, à l'origine du fameux sanctuaire. Par mimétisme, on aurait nommé tout sanctuaire de saint Michel bâti sur mont "Mont Gargan", comme on l'a fait pour le Mont Saint Michel, qui ne s'est sans doute jamais appelé Mont Gargan, mais Mont Tombe. Dans ce dernier cas, le toponyme Mont Gargan n'est attribué au Mont Saint Michel qu'à partir du XIIe siècle. Au IXe, dans la Revelatio (texte qui décrit la fondation du Mont), on nous dit qu'on doit construire un sanctuaire semblable à celui du Mont Gargan... rien d'autre.

Cependant, le fait que le Mont Gargan se situe dans les Pouilles ne suffit pas à lui nier toute origine celte. Il suffit de se rappeler ce que dit Denys d'Halicarnasse dans son Histoire romaine, au sujet des Ligures. Ceux-ci auraient habité aussi dans les régions centrales de l'Italie, d'où ils ont été chassé par les Osques et les Ombriens, pour se réfugier plus au sud, jusqu'en Sicile où ils seraient devenus les Sicules et d'autres peuples siciliens. Sur la nature celte ou non des Ligures, il y a un débat en cours sur Continental Celtic.

Venons-en à Gargantua. Il est vrai que Gargantua à souvent un folklore très riche en liaison avec ces Monts Gargan. Pourtant, on a toujours pas expliquer cette différence morphologique entre Gargan et Gargan-"tua". Il est plus que temps qu'un linguiste (un vrai, pas comme moi qui fait du latin de cuisine) s'y colle.

Selon Delamarre, DLG 2, p. 175-176, "gargo-" veut dire "féroce, sauvage". Un prince boïen porte le nom de Gargenus, c'est à dire une forme latinisé de Gargan. Il donne aussi une forme proche, Gargarius, qui a donné Saint-Jean-de-Garguier (Bouches-du-Rhones), sur lequel je reviendrai.

Si on fait abstraction de Rabelais et des livret de colportage du XVIe siècle, il est vrai, comme l'avait supposé Gaidoz au XIXe siècle, que Gargantua se limite strictement aux anciens territoire celtes.
Au Moyen-Age, on le connaît sous différentes formes: au Pays de Galles, les généalogies et les chroniques (Geoffroy de Monmouth, Giraud de Cambrie, etc.), le connaissent sous le nom de Gurguntius, Gurguint, forme qui a abouti au nom d'un géant dans la légende de Tristan: Urgan le Velu (Gurguint est d'ailleurs dit: "à la barbe effrayante"). Gurguint est fils de Beli (Belinus dans les textes latins) dans lequel on a aucun mal à reconnaître Belenos.
C'est grâce à cette filiation que l'on retrouve aussi Gargantua dans certaines chanson de geste (purements françaises, celles-là, sans influence insulaires), comme la chanson d'Aspremont ou un certain Gorhan (datif Gorhant), un géant armé d'une massue, est fils de l'émir sarrazin Balan.

Enfin, on le retrouve comme démon, sous la forme "Gargarus" dans le Mystère de la Patience de Job.
Cette dernière forme est à retenir aussi.

Par contre, aucune inscription antique ne connaît un dieu Garganus ou Gargantus. Curieux, non, quand on saît le nombre d'inscriptions données pour son père Belenos?

En fait, il faut peut-être revenir sur "Gargarius". L'inscription de Saint-Jean-de-Garguier mentionne un "Locus Gargarius". Or le terme latin Locus, dans l'épigraphie de Gaule et de Grande Bretagne va toujours (je dis bien toujours) dee paire avec un théonyme. On connaît par exemple un Locus Maponi (Lieu de Mabon) à Birrens en Ecosse.
On peut alors faire le rapprochement avec un roi mythique de Tartessos, Gargoris, que Holder dans son Alt-Celtischer Sprachschatz, avait restitué en Gargorix, le supposant celtique. Effectivement, Gargorix ne nous est connu que par les Philippiques de Trogue Pompée (auteur gaulois, originaire de Narbonnaise, du Ier siècle ap. JC, source extrêmement tardive donc), et qui plus est, on sait que des Celtes se sont installés dans la région de Tartessos. Il est probable que les mythologies celtes et tartessiennes (comme les religions celtes et ibères) ont fait l'objet d'un syncrétisme.

Pour faire vite et conclure, il ressort que Gargan, sur le plan mythologique, se place comme une sorte de Jupiter, par ailleurs sans doute très proche de l'Indra védique, comme pourrait le montrer un étude de Bernard Sergent sur Gargantua, Jean-de-l'Ours et Amirani.

Voiloù

Et ouf...

A+

Patrice

de **Sedullos** » Ven 09 Mai, 2003 18:56

Salut,

Gargo, Gargenus = « féroce, sauvage », DLG / Xavier Delamarre, p. 175 de l'éd. 2001 ou 2003.

Autre chose, Kruta dit qu'une branche des Celtes est descendue très au sud vers l'Italie centrale sans parler du casque de Canossa.

sed...

de **Elanis** » Sam 10 Mai, 2003 11:34

Brillant et passionnant Patrice, merci pour cet exposé

de **Fergus** » Sam 10 Mai, 2003 11:59

Merci Patrice pour cet exposé passionnant et bien résumé. Je l'enregistre illico.
Sans doute y autait-il une étude de fond à faire sur Gargantua, qui semble être une sorte de cousin gallo-français de Jupiter, d'Indra, de Thor, du Dagda, de Jean de l'Ours et d'autres personnages mythologiques dont les principales caractériqtiques sont la grande taille, la force physique, la puissance sexuelle, l'énorme appêtit, le port d'une arme de type massue... As-tu les références de l'étude de Bernard Sergent ?

de **Muskull** » Sam 10 Mai, 2003 14:21

Gargantua serait breton et trégorrois ? !!! :shock:

http://www.mythofrancaise.asso.fr/mythe ... Afiche.htm

Et des sites Gargantuesques avec pas mal de références toponymiques... :wink:

http://www.mythofrancaise.asso.fr/mythe ... Alocal.htm

Une grande partie des références légendaires doivent venir de Rabelais mais la toponymie c'est beaucoup plus ancien.

de **Patrice** » Sam 10 Mai, 2003 15:34

Salut Fergus,

Pour l'étude de Bernard Sergent, voici la référence:

"Gargantua, Jean de l'Ours et Amirani", Bulletin de la Société de Mythologie Française, 1992, n°165-166, p. 30 à 59.

Il y a encore plein de choses à découvrir sur ce géant. Dontenville a un peu biaisé les informations quand il en a fait un "grand dieu gaulois" et avant cela néolithique. Depuis, à la SMF, on essaie un peu de s'en démarquer, comme l'a très bien fait récemment Marc Déceneux dans son dernier livre "Bretagne celtique, mythes et croyances", aux éditions du Télégramme de Brest.

A+

Patrice

de **Fergus** » Sam 10 Mai, 2003 22:15

Merci Patrice. J'ai un exemplaire de ce bulletin dans mes archives, je me précipite dessus...

de **Patrice** » Sam 10 Mai, 2003 23:14

Bernard Sergent, dans son article, n'a fait qu'une mise en parallèle entre Gargantua, Jean de l'Ours et Amirani uniquement. Cependant, l'élément central de la légende d'Amirani correspond au principal mythe d'Indra: le meurtre de Vritra. Et ça Bernard ne l'a pas vu lorsqu'il a écrit cet article. Par contre j'en ai parlé lors d'une récente conférence au musée de Vieux.

C'est drôlement important car, autant le conte de Jean de l'Ours est très difficile à interpréter, autant le mythe d'Indra est bien connu et facile à comprendre.

Ca fait de tout celà sans doute le mythe le plus courant et le plus stable au monde, car le conte-type de Jean de l'Ours est connu dans le monde entier: celui de la libération des eaux céleste lors de la création du monde, et donc l'apport de l'abondance dans le monde.

A+

Patrice

de **Thierry** » Dim 11 Mai, 2003 10:46

Merci beaucoup les amis ! et bravo Patrice pour ton travail !

J'enregistre et je digère.

A bientôt !

de **Sedullos** » Dim 11 Mai, 2003 23:14

Salut,
Bodu a écrit :
>"Sans doute y autait-il une étude de fond à faire sur Gargantua, qui semble être une sorte de cousin gallo-français de Jupiter, d'Indra, de Thor, du Dagda, de Jean de l'Ours et d'autres personnages mythologiques dont les principales caractériqtiques sont la grande taille, la force physique, la puissance sexuelle, l'énorme appêtit, le port d'une arme de type massue... As-tu les références de l'étude de Bernard Sergent ?<

Hum, hum, puisque tu parles de la massue, quelle est l'arme d'Indra et d'Arjuna, son incarnation dans le Mahabharata ? L'arc et c'est Bhisma, l'incarnation de Vayu qui porte une massue, ça déjà, c'est un détail qui cloche, même si on a un héros grec, Héraklès qui affectionne ces deux armes.
Thor est un héros solitaire comme Bhisma, Indra au contraire est à la tête d'une troupe de lanciers les Marut, assimilés aux éclairs.
Une chose est commune à Indra, Vayu, Thor, ils sont en rapport avec le ciel atmosphérique.

sed...

de **Fergus** » Lun 12 Mai, 2003 13:18

Sed,

Celui des Pandava qui est l'incarnation de Vayu est Bhîma, et non Bhisma. Ce dernier est fils de Santanu et de Ganga, et donc l'oncle de Pandu, immortel ou presque...
Ceci dit, il est vrai que dans le Mahabharata, le fils d'Indra (Arjuna) ne porte pas la même arme qu'Indra, et que c'est Bhîma, fils de Vayu, qui porte la massue.

de **Patrice** » Lun 12 Mai, 2003 13:56

Salut,

Certes, Arjuna est armé d'un arc, mais quel arc! C'est un arc quasi infaillible, qui lance des traits qui tiennent plus de la foudre que de la flèche.
L'arme d'Arjuna en cela fait plus penser au foudre de Jupiter et au gae bolga de Cuchulainn.
Il ne faut pas oublier que le marteau de Thor, le foudre de Jupiter/Zeus ou la "massue" d'Indra (en fait la foudre aussi) sont des armes de jet.
Thor passe plus de temps à lancer le marteau (qui d'ailleurs reviens automatiquement dans sa main) qu'à cogner simplement avec.

A+

Patrice

de **Sedullos** » Lun 12 Mai, 2003 14:43

Salut,
Ok, Bodu, j'ai fait une faute, pour le nom, c'est Bhima, mais je ne confonds pas les personnages : Bhisma prolonge sa vie très longtemps alors qu'il est percé de flèches qui lsui servent de reposoir et lorsqu'il a décidé de mourir, un de ses amis lui tranche la tête.
sed...

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