Substrat pré-celtique : Berbères?

[Rónán]

Le sujet de Lexane a amené a des observations qui m'ont rappelé qch que j'avais lu sur un forum berbère: une étude a été faite y a longtemps et a construit l'hypothèse selon laquelle il y aurait un ancien substrat berbère en Europe de l'Ouest à une époque fort ancienne (néolithique).
Cette théorie a été mise sur pied par Pokorny et reprise par Dobzhansky, c'apres ce que dit ce sujet de forum.
L'idée est qu'a l'époque où le Sahara a commencé à devenir désertique (à une époque tres ancienne c'étaient des prairies fertiles, cf les peintures rupestres néolithiques représentant des pasteurs dans le Sahara), des Berbères se seraient déplacés vers le nord en direction de l'Europe de l'Ouest. Plusieurs millénaires apres, arrivent les Indo-Eur et notammnt les Celtes. Le substrat berbère devait etre plus important dans les régions qui aujourd'hui st celtophones, car il y a qq points de syntaxe sur lesquels on peut comparer les langues chamito-sémitiques et les langues celtiques (l'importance des noms verbaux notamment: les langues celtiques st les seules langues IE a avoir des noms verbaux au lieu d'infinitifs; en berbère non plus y a pas d'infinitif mais des noms verbaux...).

Aux hautes etudes a Paris, y a un groupe d'études consacré a la comparaison des langues celtiques et chamito-sémitiques. Fondé par mon ami Steve Hewitt (Américain trégorrois , pê que Jean-Claude le connait).
Bon voila, cette théorie me déplait pas, d'une part parce que j'aime bien les Berbères, d'autre part parce qu'elle tord le cou aux thèses racistes comme koi les Celtes sont des aryens et autres.

Ggigh-k di liser/ Slán/ ken'o


Rónán

[Marc'heg an Avel]

Salut à tous,

(Je m'excuse du silence momentané, j'étais chez les Véliocasses).

Je connais TRES bien Stewe Hewitt. Il est voisin; il a été on client; et il fait partie d'un cercle d'amis très proches.

Je suis probablement l'un des premiers à qui il a remis sa thèse.

Je dois dire (je le répète !) que n'étant pas linguiste moi-meme, et encore moins à son niveau, j'étais bien en peine de lui répondre quoi que ce soit.

Il me semble évident que du point de vue purement historique, il y a eu des relations fort anciennes entre les différentes peuplades, y compris d'Afrique et d'Europe de l'Ouest, ne serait-ce que par voies maritimes. La question a déjà été souvent débattue par des chercheurs meme dès l'époque mégalithique.

Mais il faut bien prendre garde de tout mélanger : chronologie, politique, religion, etc ... comme le font parfois ceux qui essaient de traiter du moins breton Pelasge lorsqu'il a ( ... parce qu'il a ...) assisté au concile de Carthage. L'époque de St Augustion n'a plus grand chose à voir avec elle des mégalithes ni des migrations supposées, si ce n'est probable, d'éléments humains d'Afrique du Nord, et pourquoi pas d'Afrique centrale.

Mais si on veut remonter au Déluge, on peut aussi dire que la mélanine, qui est à l'origine des taches de rousseurs, bien présentes dans les populations celtiques par conséquent, est aussi à l'origine de la peau noire ou basanée.

A suivre.

JC Even

[mikhail]

Cette théorie a été mise sur pied par Pokorny et reprise par Dobzhansky, d'apres ce que dit ce sujet de forum.

Dis donc, Rónán, tes références ne sont pas fraîches...

car il y a qq points de syntaxe sur lesquels on peut comparer les langues chamito-sémitiques et les langues celtiques (l'importance des noms verbaux notamment: les langues celtiques st les seules langues IE a avoir des noms verbaux au lieu d'infinitifs; en berbère non plus y a pas d'infinitif mais des noms verbaux...)

C'est le jour où Dumézil a compris qu'il fallait comparer des structures complètes et non pas des détails qu'il est devenu grand, le Dumézil des études indo-européennes.
Ces arguments sont ici trop pauvres et bien trop limités pour en faire un argument recevable.

Au boulot, Rónán, et tu finiras successeur de Dumézil ou de Guyonvarc'h !

mikhail, qui n'est pas linguiste

[Muskull]

Bonsoir

Le Sahara commence à se désertifier vers - 2500. Il y a effectivement eu une migration importante de sa population vers l'Espagne ; ce qui suppose une logistique conséquente en bateaux dont nous ne savons rien pour cette époque.
Mais les I.E étaient déjà là (thèse de Renfrew) depuis longtemps, + de 2000 ans...

Par contre, lors des grandes invasions, les Alains (peuple persan) ont suivi les Vandales (me rappelle plus d'où ils viennent ceux là) en Afrique du Nord, ils ont du faire des petits
Certains voient chez les Kabyles des traces de cette descendance. Mais là je ne m'avance pas...

De toutes façons, Europe et Afrique du Nord = melting pot depuis très longtemps, on devait être tous potes koa

Muskull, petit beur de l'Ouest

[Rónán]

Je c pas si mes références st fraiches, comme g dit, g lu ca dans un forum et je suis pas allé chercher plus loin (faute de matériel !!!), ca m'a paru possible et ca m'a plu comme idée. Je sais pas si ce genre de recherches avance.
Nan mais c vrai que dans les langues chamito-sémitiques et celtiques y a des choses qui du pt de vue syntaxique se ressemblent et ne se retrouvent pas ds les autres langues IE, c donc pê pas un hasard.

Mikhail > Je peux pas etre successeur de Dumézil, c pas ma branche et j'ai trop de retard au niveau des langues et je suis trop nul et paresseux pour produire une oeuvre comme la sienne.
Qt à Guyonvarc'h, on est pas dans la meme branche alors on pourra pas nous comparer meme qd je serai vieux .

JC > tu connais Steve !!!!!!! aaaaaa je me disais, c pas possible que tu le connaisses pas! c'est un mec extra . Il a relu et commenté mon mémoire de maîtrise l'an dernier . Je l'aime beaucoup, et g bcp d'admiration pour ses connaissances sur les langues.

Muskull > petit beur? Ben moi g un jeu de mots encore mieux: un Beur salé :D:D
Désolé.

Néanmoins y a une correction: Beur signifie Arabe en verlan, or les Berbères ne st pas des Arabes. C comme si on disait que les Bretons st des Latins, a peu pres.

Ar timlilit


Rónán

[Marc'heg an Avel]

A Rónán,


. Il a relu et commenté mon mémoire de maîtrise l'an dernier . Je l'aime beaucoup, et g bcp d'admiration pour ses connaissances sur les langues.

Je me disais bien aussi que pour etre aussi ch... ( = méticuleux !) en linguistique, tu avais du avoir un bon prof !

Stewe est un ami, certes ! Mais c'est aussi un vrai Yankee !

Du reste, il parle plusieurs langues à coucher dehors, et il parle le breton du Trégor aussi bien que n'importe quel paotr saout ( = cow-boy) trégorrois, et il peut en plus en disséquer les défauts. Pire, on trouve pas !

JC Even

[Curmisagios]

Bonjour,
Il faudrait que je vérifie, mais je crois me souvenir que dans le numéro spécial d'Archéologia consacré aux Ibères, on disait que la génétique des populations avait montré des liens de parenté entre Basques et Berbères.

D'autre part, il y a des similtudes entres les langues ibériques, étrusque et basque, ce qui plaide pour une origine "maghrébine" de ces peuples.

Mais point de rapport avec les Celtes.

[Fergus]

Je ne crois pas qu'il y ait des similitudes entre la langue basque et celles des Ibères et des Berbères... C'est ce qui fait son particularisme : la langue basque ne présente de similitudes (et encore, lointaines) qu'avec certaines langues caucasiennes, si je ne m'abuse.

[mikhail]

la langue basque ne présente de similitudes (et encore, lointaines) qu'avec certaines langues caucasiennes, si je ne m'abuse.

J'ajouterais : on cherche la ressemblance la moins éloignée ; je veux dire ce qui "semble" ressembler ; il faudrait lire ce que disent exactement les spécialistes sur ces "ressemblances".
De plus "Caucase" est vague, car c'est un embrouillamini de langues d'origines très différentes (sur le plan linguistique) ; c'est aussi un incroyable "conservatoire", ou un musée d'anciennetés difficilement datables.
Sans oublier les désaccords entre spécialistes...

Les groupes sanguins, puis la génétique, ont montré une profonde originalité des Basques par rapport à leurs voisins. Ils pourraient être présents là où ils sont depuis au moins 5000 ans... Leur langue également ??

mikhail

[Cauannos]

Bonjour à tous,

Je n'ai pas beaucoup de matière à apporter au débat, mais je rejoins Mikhail en ce qui concerne l'origine bien à part des Basques.
Il faudrait que je retrouve mes sources (peut-être douteuses), mais il me semble avoir lu dans un ouvrage que les Basques pourraient être de lointains descendants de civilisations pré-colombiennes
Il est vrai que les Aztèques raffolaient d'un jeu, au demeurant lourd de conséquences pour les perdants, qui ressemblait fort à notre chère pelote basque !
On s'éloignerait sensiblement du Maghreb !

[Patrice]

Il faudrait que je retrouve mes sources (peut-être douteuses), mais il me semble avoir lu dans un ouvrage que les Basques pourraient être de lointains descendants de civilisations pré-colombiennes icon_question.gif
Il est vrai que les Aztèques raffolaient d'un jeu, au demeurant lourd de conséquences pour les perdants, qui ressemblait fort à notre chère pelote basque !
On s'éloignerait sensiblement du Maghreb !

Et les Maya viennent d'Egypte, c'est bien connu.

Plus sérieusement, quelques études linguistiques montrent qu'il y a des points communs entre le basque et le géorgien, qui est lui aussi une langue non indo-européenne. Par contre, certains espagnols voient une parenté entre les Ibères et des peuples d'Afrique du Nord de l'Antiquité. Cette deuxième hypothèse est bien moins étayée que la première.

A+

Patrice

[Cauannos]

Salut Patrice,

Si mes propos ont pu te faire sourire, c'est déjà ça !
Effectivement, Sergeï Stratostine a tenté de rapprocher le basque aux langues du Caucase du Nord. Ses efforts, bien que n'ayant pas abouti de manière convaincante, sont de loin beaucoup plus crédibles qu'une pseudo hypothèse de migration pré-colombienne vers les côtes de Novempopulanie ! je te le concède volontiers Patrice.

D'autres théories ont également tenté de rattacher le basque à la langue des anciens Ibères.
Ne sachant pas parler le basque, je ne saurais dire si la syntaxe et la structure de l'euskara me permettrait de comprendre l'Ibère ! Mais là encore la tentative de rapprochement me paraît plus crédible qu'un lointain héritage linguistique aztèque.

Concernant l'éventuelle origine égyptienne des Mayas, là parcontre, je n'en suis pas encore à écrire de telles inepties.

Pour Muskull,
Les Vandales étaient de souche germanique. Ils étaient localisés au Ier siècle au sud de la Baltique. Ils envahirent la Gaule et l'Ibérie à partir du début du Vème siècle. Sous la conduite de Geiséric, ils conquirent l'Afrique romaine et fondèrent un royaume qui s'étendit à la Sicile. Cet état éphémère, disparut en 533 (déf. Approximative du Petit Larousse Illustré.)

Bien cordialement,

[Rónán]

JCE 'nefa skriñvet :

Je me disais bien aussi que pour etre aussi ch... ( = méticuleux !) en linguistique, tu avais du avoir un bon prof !

Steve est pas mon prof, g suivi un ou deux cours avec lui, c tout, ca comparait qq faits de syntaxe galloise et bretonne avec celle de l'arabe. Je suis méticuleux-chiant depuis longtemps, mais j'avoue que depuis que g rencontré Micheál (mon principal prof d'irlandais de l'année derniere) c pê un peu pire.

Stewe est un ami, certes ! Mais c'est aussi un vrai Yankee !

Franchement, heu je vois pas ce qu'il a de Yankee, puisqu'il est intelligent . Et qu'il parle plusieurs langues, lui. (lol)

Du reste, il parle plusieurs langues à coucher dehors,

je sais

et il parle le breton du Trégor aussi bien que n'importe quel paotr saout ( = cow-boy) trégorrois, et il peut en plus en disséquer les défauts. Pire, on trouve pas !

C pour ca que je l'aime bien


Le basque a aucun rapport avec les langues berbères (je le sais, g un peu étudié le basque et le kabyle ), mais alors vraiment aucun. Le basque est probablement lié à l'ibère de l'antiquité.

Qt à la parenté supposée basque-caucasien, j'aimerais avoir des preuves convaincantes.

Pour la parenté avec le nahuatl (langue des Aztèques), ca me parait aussi évident que la parenté entre le breton et l'égyptien, puisque l'égyptien descend directement du breton. D'ailleurs quand je parle égyptien aux habitants de Plouay, ils me comprennent.
(g le droit de me taper un délire de tps en temps :D:D)

Agur.

Rónán

[Muskull]

Salut

Quelques éléments linguistiques du basque :

http://perso.club-internet.fr/jmglaria/ ... ngue-3.htm

Certains voient dans le basque (actuel) l'évolution d'un langue pré-I.E, magdalénienne en somme.
Elle aurait "échappé" à la culture apportée par les néolitiques car elle était favorisée (comme l'étrusque) par une niche écologique particulière.
(Thèse de Ruth Tringham).

Cette culture des chasseurs cueilleurs était développée au delà de la mer noire, ce qui est aussi une aire linguistique probable. Avec, bien sûr, de multiples variantes du fait de la dispersion. Ce qui expliquerait quelques bases similaires dans le Caucase mais aussi en Afrique du Nord.

Pour ce qui est des amériques, l'on y a retrouvé des armes et outils de facture indubitablement solutréenne.
J'avais mis un lien à ce sujet lorsque nous parlions des navigations, il faudrait que je le retrouve.
Chasseurs de banquise égarés ou tentative de colonisation
Certainement insuffisant pour "impacter" les langues indigènes.

L'autre possibilité étant la seconde colonisation sibérienne.

Retrouvé !
http://www.lexpress.fr/Express/Info/Mon ... om=indiens

[mikhail]

Merci à Muskull pour son lien vers le basque.

L'auteur signale à de nombreuses reprises des coïncidences ou des rapprochements avec pas mal d'autres langues ; la diversité de ces rapprochements pose problème, car il y a soit des langues indo-européennes, soit du berbère (disons : la langue ou les langues d'Afrique du Nord pré-arabe) ; le japonais, l'arabe, le turc...

L'extrême diversité de ces "rapprochements" y compris lorsque le sens est voisin, n'en fait pas un système complet, mais --à mon avis-- de nombreuses mais simples coïncidences, comme le breton et le berbère douar, le persan et l'anglais bad, qui ont étrangement le même sens, avec une origine (étymologie) toute différente, dans des langues ayant peu de rapport. (Le persan est une langue indo-européenne, mais située très loin dans l'espace).

Le nombre et la variété des sons différents ayant une signification dans une langue dépend largement du nombre de voyelles. Celles-ci n'étant que 5 pour le basque, ce sont les consonnes (avant, après) qui créent les groupes de sons signifiants.
La capacité phonatoire étant une constante de l'humanité dans son entier, il y a la possibilité statistique (à calculer...) qu'un même "mot" ait le même sens dans deux langues (très) différentes.
Il n'y a guère de rapprochement avec le français, semble t-il, pour la bonne raison que notre langue a un minimum de 15 sons-voyelles signifiants, dont les voyelles nasalisées, inconnues de l'italien, de l'espagnol, et du basque. Pourtant le français dérive du latin (parlé par des Gaulois) comme l'italien, l'espagnol, le roumain.
Je note quand même une "ressemblance" avec le français, celle de l'accent tonique très faible d'une part, sur la fin des mots ou plutôt des groupes de mots. C'est une différence importante avec les autres langues "latines" ou autres, où l'accent tonique est de marqué à très marqué.
Cela ne fait pourtant aucune possiblité de rappochement du basque et du français !

Cela me conforte dans ce que je connaissais déjà : les rapprochements faits du basque avec diverses autres langues, d'ailleurs différents suivant les auteurs, montrent la profonde originalité du basque dans l'ensemble des langues.
Ces "rapprochements" sont tout simplement anecdotiques et ne font pas système, lequel seul autoriserait un "rapprochement" ayant une réelle signification linguistique.

Bien sûr, je ne suis pas linguiste, et cette "opinion" n'engage que moi.

Le deuxième lien montre que les choses sont bien plus compliquées qu'elles ne paraissent, et pas seulement dans les Amériques.
Accordons aux Indiens d'avoir été sinon les premiers habitants, mais au minimum les derniers ... avant que les Européens ne les spolient.

mikhail