Les écris irlandais

[PatrickL.]

Bonjour à tous,

Je suis nouveau sur le forum, aussi sincère salutation à tous, et bravo pour le créateur de ce joli site.

J'ai une question au sujet des écris irlandais. Quelqu'un pourrait me dire combien il y en a? Et s'ils ont tous été étudiés?


Pour info, je suis en train de lire Les druides de LeRoux et Guy...?!?, donc mise à part les sites que j'ai lu, je commence à peine.

Merci d'avance pour les réponses.

Bien amicalement,

Patrick

se questionnant sur les restes de la "psychologie"celte dans notre esprit d'occidental surmené......

[Rónán]

Ta question est très impécise....... Tu devrais préciser la date, la langue... Le sujet.......

Si tu veux parler des textes en moyen-irlandais qui traitent de mythologie, je crois en effet qu'il y en a qq-uns qui n'ont pas été trop étudiés, et pas traduits. Sans-doute y en a t-il encore qui ne sont pas connus et qui sommeillent dans des bibliothèques européennes. (on en découvre périodiquement).

Quant au nombre de textes connus, ma foi y en a des centaines, sur ttes sortes de sujets, grammaire, histoire, religion... pour avoir un apercu cherche CELT ( Corpus of Electronic Texts) dans google, tu vas trouver entre autres une fraction du site de l'université de Cork qui s'occupe de la numérisation et de l'édition sur internet de textes moyen-irlandais et autres. Les textes les plus connus y sont. Y en a déja énormément. Mais ils y sont pas tous, loin de là.

J'ai entendu dire que la littérature irlandaise était la plus riche d'Europe apres la littérature grecque.


Un avertissement: ces textes font rever, mais pour pouvoir les lire et les étudier, il faut connaitre la langue. Et c pas de la tarte. Je parle irlandais moderne couramment et g beaucoup de mal avec ces textes car la grammaire etait 100 fois plus compliquée à l'époque, en particulier le systeme verbal, qui est à se flinguer: presque tous les verbes st irréguliers. Apprendre le moyen-irlandais demande un courage rare... je sais de koi je parle... et c'est assez ingrat car on sait que l'on ne pourra jamais le parler, seulement le lire.

Bon courage
Go n-éirí leat

Rónán

[Fergus]

Rónán a raison : l'irlandais médiéval (précisament : le moyen-irlandais) est très complexe, grammaticalement.

J'ai d'ailleurs toujours été émerveillé par la précision grammaticale des langues anciennes : latin, grec; sanskrit, par exemple, sont extrêmement riches, nets et précis. Leur évolution vers les langues modernes s'accompagne de simplification : pertes des déclinaisons, du duel, du neutre, etc...

[Rónán]

C'est pas que c plus précis, c juste différent... l'irlandais moderne est pas plus imprécis que l'ancien, les verbes ont une conjugaison plus simple et il y a moins de cas de déclinaison, c tout.
Les langues le plus souvent évoluent en perdant leurs déclinaisons et pas mal de formes verbales, lesquelles st remplacées par d'autres choses. Le langage se doit d'etre précis d'une facon ou d'une autre car les choses a exprimer restent les memes : les hommes st les memes depuis toujours .
Tu veux sans doute dire que la morphologie présentait plus de formes que maintenant, ca c'est vrai, et c le cas dans la majorité des langues à flexions je pense.

Rónán

[mikhail]

Patrick,

Un jour, j'ai découvert au détour d'une phrase que le français était une langue ambiguë. J'ai oublié la phrase, mais pas le contenu : on ne savait pas si c'était A qui faisait à B, ou si c'était le contraire !
Il fallait un esprit "tordu" comme le mien, à la recherche de ce genre de farce ou d'imprécision, pour s'apercevoir de cela. Le tout-venant lisant la phrase l'aurait comprise dans son sens obvie, mais je m'amuse à chercher un peu au-delà. C'est souvent amusant.
La morale de l'histoire est qu'il faut se relire, ou mieux se faire relire si possible par une autre personne, pour être sûr de ne pas laisser traîner des imprécisions ou des ambiguïtés. L'ordre des mots, la structure des phrases, surtout longues, ne doit pas faire risquer d'être mal compris.

Sans aller jusqu'au gaélique, que je ne connais pas, le breton utilise 5 formes différentes du verbe être pour exprimer cette notion (être) :
- sujet exprimé, ou forme "non marquée" doit être avant le verbe être ; équivalent français : "moi, je suis"
- forme synthétique, ou "marquée" ; équivalent français "je suis"
- forme d'habitude ; équivalent français "tous les lundis je suis.."
- forme pour la localisation (temps ou espace)
- forme pour l'indéfini ("des carottes", "du riz" : pas d'individualité)
Comme ce serait trop simple, il y a encore quelques particularités au négatif, etc.
Rassures-toi, on s'y fait, juste un peu, et plutôt beaucoup de pratique.

Encore un commentaire linguistique.
La langue structure la pensée et l'aperception du "réel", c'est à dire la façon dont notre esprit comprend, éprouve les données extérieures (le réel), pour les faire siennes, dans son cerveau (l'abstraction).
Chaque langue a ses nombreuses particularités, très longues à intégrer de façon intime lorsqu'on apprend cette langue à l'âge adulte (comme moi le breton).
C'est pour cela que je repère aisément des bretonismes fréquents à Quimper, même de la part de non-bretonnants car ils baignent dans cette ambiance ; le plus courant est l'emploi très breton de la préposition "gant" dont l'équivalent français exact est "avec".
Le problème est que le breton ne l'emploie pas du tout comme en français...
Exemple :
Tremenet 'meus pempzek deizh d'ar wele gant ar mezeg.
J'ai passé quinze jours au lit, avec le médecin..
(j'ai rajouté la virgule en français, laquelle ne figure pas dans la prononciation en breton).
En bon français, il aurait fallu traduire "gant" avec "par"... Souvent aussi, la traduction correcte exigerait "chez".
Je répète que j'entends cela en français à Quimper, par des Bretons non bretonnants.

Voilà pour Patrick des commentaires indirects à sa question.

mikhail

[Rónán]

Y aurait des trucs a corriger dans ta phrase........... navré..........


Rónán

[mikhail]

C'est pas grave, je te décapiterai avec Excalibur.
(C'est mon coupe-papier ouvre-lettres)

mikhail le féroce guerrier Picte