Les TABULAE de Claude Ptolémée

[Marc'heg an Avel]

Bonjour à tous,

Pour faire suite à la demande Camille, mais pour ne pas surcharger le fil concernant BRIVATES PORTUS, je préfère passer ici un extrait de la carte de Cl. Ptolémée concernant la Gaule du nord-ouest.

J'ai déjà donné les références bibliographiques et le copyright.

Ceux qui le désirent peuvent télécharger.

Attention : photo JPEG, à + 1,000 KO.


http://marikavel.org/ptolemee-tabulae-gaule-n-o.jpg





JC Even

[Patrice]

Salut,

Pour rappel tout de même, il faut dire que cette carte est du XVe siècle, en l'état. On en saît pas s'il s'agit d'une copie d'une carte plus ancienne liée réellement à l'œuvre de Ptolémée ou bien d'une interprétation par un érudit du XVe siècle tirée de la dite œuvre.

Donc, carte antique ou carte du XVe siècle? Impossible de le savoir.

A+

Patrice

[camille]

Bonjour et bonne année à tous!

Je reprends le fil aprés un mois d'absence.
Merci à JCE pour nous avoir permis de prendre connaissance de cette belle carte qui nous laise à réfléchir sur l'idée que l'on se faisait à l'époque de la Bretagne . Si on voit bien apparaître les "Veneti" et les"Samite" (pour peut-être les "Namnétes"?), où sont passés les "Osismes" (peut-être les "Sifnn..?illisible) et plus encore les "Coriosolithes "et les "Redonnes"?Quelqu'un sait-il à quoi correspond les fleuves "Titus" et "Argena"?

Voilà des noms à mettre peut-dans la rubrique JCE:"wanted!!!dead or alive!!!

Mais au fait , de quelle époque était cette carte, car la remarque de Patrice est trés pertinente: XVème siècle? plus ancienne? JCE en connait-il l'origine? Quand j'aurai un moment je tenterai de voir celà à la BNF.

Camille

[Patrice]

Salut,

L'Argena fluvium désigne soit la Sélune, soit l'Orne. Aregenua est le nom antique de Vieux, capitale des Viducasses. Cependant du côté du Mont-Saint-Michel, donc non loin de la Sélune, qui a marqué la limite entre les Redones et les Arbrincates durant l'Antiquité, il y a un microtopoponyme du même type.
Cependant, je ne pense pas que Ptolémée ait été suffisamment renseigné pour se soucier d'un obscur village gaulois. Je pense donc qu'il s'agit de l'Orne.

A+

Patrice

[Marc'heg an Avel]

L'ouvrage que je possède : COSMOGRAPHIE. Tables de la Géographie de Ptolémée, a été publié par Booking international, en 1990, après un copyright de Orsamaggiore - Torriane (FO) - Italy, 1990.

La page intérieure de titre précise :

TABULAE. Edition des planches du manuscrit latin VF.32 (XVè siècle) de la Bibliothèque Nationale de Naples.

L'ouvrage est précédé d'un introduction très intéressante, signée d'un certain Lelio Pagani, et d'une bibliographie.

J'ignore si cette publication existe encore.

*************

Je possède deux autres travaux de Claude Ptolémée.

Là, ce sont des rééditions de type photocopie, par Jean PEYROUX, Ingénieur des Arts et Métiers; Traducteur d'oeuvres de Képler, Tycho Brahe, copernic, Huygens, Leibnitz.

diffuseur : Librairie A. Blanchard. 9. rue de Médicis. Paris 6ème.

TRAITE DE GEOGRAPHIE. réédition de celle de 1828.
format A4; 180 pages environ, + les cartes noir et blanc. (épaisseur 2 cm)

COMMENTAIRE DE THEON d'ALEXANDRIE sur le livre III de l'Almageste de Ptolémée. réédition de celle de 1822.
format A4; ? nombre de pages (épaisseur 3 cm).

J'ai acquis ces deux ouvrages en 1992.

***************

JC Even

[camille]

Bonsoir,

Merci pour les informations de JCE et Patrice. Entre temps j'ai été à la BNF où j'ai vu cette même carte dans une autre édition ("Hier et Demain")comportant un préambule du même Lelio Pagani.
Cette carte a été dressée à partir d'une traduction du grec en latin de la "Géographie de Ptolémée" faite entre 1401 et 1406 par le florentin Jacopo Angelo et publiée en 1475. Cette traduction a donné lieu à de nombreux manuscrits (cartes) dont l'un est à la la B.N. de Naples et un autre à la BNF.,tous deux exécutés à Naples, donc inévitablement trés proches.
J'ai consulté d'autres cartes datant du 16ème/17ème siècle qui comportent des différences parfois substantielles: un probléme de copistes à mon avis!
Pour revenir aux localisations des riviéres "Titus" et "Argena" (parfois aussi indiquées "Argenua" ou "Argen") l'étude analytique des coordonnées de Ptolémée pour la Bretagne Nord et Sud (trés approximatives) m'ont amené à penser que:
--la riviére "Titus" serait "La Rance" (un rappel de la riviére "sabbatique" que l'Empereur romain Titus vit pendant son séjour en Syrie).
--la rivière "Argenua" serait "La Sélune" (Une des 2 hypothéses de Patrice).
Par ailleurs dans cette même analyse, je serais conduit à penser que :
--"Saliocanus Portus" serait le port antique de "Le Yaudet" à l'embouchure de la rivière "Léguer" en aval de Lannion.
--"Vorganium" serait sensiblement à l'emplacement de la ville de Dol-de-Bretagne.

Commentaires et critiques sont les bienvenus!!!

Camille

[Marc'heg an Avel]

Salut camille,

J'ai analysé tout celà dans mon étude GENESE DE LA BRETAGNE ARMORICAINE.

Je me suis beaucoup appuyé sur les travaux d'Albert GRENIER et de Loic LANGOUET.

- le TITUS est soit le Jaudy, soit le Trieux, qui débouchent l'un près de l'autre à l'extrémité nord du trégor, et provoquent le fameux Sillon du Talbert.
Noté la présence, à l'embouchure du toponyme Lanmodez, attribué à St Maudez, mais décomposable en *mag- + *tit-.

- AREGENUA est tout simplement aujourd'hui LE TERTRE A RIEN, en plein coeur d'Hillion, dans l'axe exact de la baied de st brieuc ( *are = devant + *gen- = baie, embouchure.
Voir mon lien sur Corseul.

http://marikavel.net/lieux-corseul.htm

Ce nom a été confondu avec REGINCA, qui n'est autre que la station située à l'embouchure de la Rance, et qui en tire son nom.

cf Loic Langouet.

SALIOCANUS correspond à la Baie de Morlaix.

Quant à VORGANIUM, sujet mille et mille fois traité et discuté pour ou contre Vorgium, correspond à Kerillien, en Léon.

-------------

JC Even

[camille]

Bonsoir JCE,

A première vue les 2 hypothéses semblent bien éloignées et difficilement réconciliables! Alors pour essayer d'avancer, j'avance mes arguments:

1).Les coordonnées de Ptolémée:
J'admet que toutes choses égales par ailleurs, les longitudes ont quelque sens en valeurs relatives. Aussi prenant pour base:
"Brivates portus" à 17°40 pour St Nazaire
"Vindana portus" à 16°30 pour Port-Louis(Lorient)
ce qui est admis sans contestation,
je remarque que:
a)l'embouchure de "aregenua flu."est à l'Est de" Brivates portus" ce qui plaide :
-en 1er choix pour "La Sénule"
-en 2éme choix pour "Le Couesnon"
b)"Saliocanus portus" est sur la même longitude que "Vindana portus" ce qui plaide :
-en 1er choix pour "Le Yaudet"
-en 2ème choix pour "Le Trieux".
c)les positions respectives des embouchures de "Titus Flu.", "Aregenua Flu.","Olina Flu" et "Sequana Flu." sont cohérentes avec celles de "La Rance", "La Sénule", l'Orne" et "La Seine".

2)Le dessin:
--celui de "Titus Flu." respecte trés bien celui du cours de "La Rance"(forme et orientation)
--celui d'"Aregenua Flu."respecte sensiblement celui de "La Sénule"
--Vorganium est situé entre ces 2 rivières

3)l'Histoire:
--"Titus Flu."pourrait tirer son nom de celui de l'Empereur romain Titus (39-81 AD) en raison du spectacle impressionnant qu'offrait La Rance par le jeu des marées. Ceci rappelait le même spectacle qui s'offrit à Titus devant la riviére"sabbatique"alors qu'il visitait la Syrie.
--Je comprends que les "Biducasi" de Ptolémée sont sur la rive droite de l'"Aregenua Flu" et sont les mêmes que les "Viducasses" de Basse-Normandie.

4)la Toponymie
--Si "Aregenua" vient de "Are"-Genua" signifiant "Devant la Baie" ceci peut trés bien être "La Baie du Mt-St Michel" et donc "La Sénule".
--mes souvenirs du latin sont trop rouillés pour interpréter"Saliocanus"!
--idem pour "Vorganium"!

En conclusion cette hypothése me semble globalement défendable.

Camille

[camille]

Bonsoir JCE,

A première vue les 2 hypothéses semblent bien éloignées et difficilement réconciliables! Alors pour essayer d'avancer, j'avance mes arguments:

1).Les coordonnées de Ptolémée:
J'admet que toutes choses égales par ailleurs, les longitudes ont quelque sens en valeurs relatives. Aussi prenant pour base:
"Brivates portus" à 17°40 pour St Nazaire
"Vindana portus" à 16°30 pour Port-Louis(Lorient)
ce qui est admis sans contestation,
je remarque que:
a)l'embouchure de "aregenua flu."est à l'Est de" Brivates portus" ce qui plaide :
-en 1er choix pour "La Sénule"
-en 2éme choix pour "Le Couesnon"
b)"Saliocanus portus" est sur la même longitude que "Vindana portus" ce qui plaide :
-en 1er choix pour "Le Yaudet"
-en 2ème choix pour "Le Trieux".
c)les positions respectives des embouchures de "Titus Flu.", "Aregenua Flu.","Olina Flu" et "Sequana Flu." sont cohérentes avec celles de "La Rance", "La Sénule", l'Orne" et "La Seine".

2)Le dessin:
--celui de "Titus Flu." respecte trés bien celui du cours de "La Rance"(forme et orientation)
--celui d'"Aregenua Flu."respecte sensiblement celui de "La Sénule"
--Vorganium est situé entre ces 2 rivières

3)l'Histoire:
--"Titus Flu."pourrait tirer son nom de celui de l'Empereur romain Titus (39-81 AD) en raison du spectacle impressionnant qu'offrait La Rance par le jeu des marées. Ceci rappelait le même spectacle qui s'offrit à Titus devant la riviére"sabbatique"alors qu'il visitait la Syrie.
--Je comprends que les "Biducasi" de Ptolémée sont sur la rive droite de l'"Aregenua Flu" et sont les mêmes que les "Viducasses" de Basse-Normandie.

4)la Toponymie
--Si "Aregenua" vient de "Are"-Genua" signifiant "Devant la Baie" ceci peut trés bien être "La Baie du Mt-St Michel" et donc "La Sénule".
--mes souvenirs du latin sont trop rouillés pour interpréter"Saliocanus"!
--idem pour "Vorganium"!

En conclusion cette hypothése me semble globalement défendable.

Camille

[camille]

Bonsoir JCE,

A première vue les 2 hypothéses semblent bien éloignées et difficilement réconciliables! Alors pour essayer d'avancer, j'avance mes arguments:

1).Les coordonnées de Ptolémée:
J'admet que toutes choses égales par ailleurs, les longitudes ont quelque sens en valeurs relatives. Aussi prenant pour base:
"Brivates portus" à 17°40 pour St Nazaire
"Vindana portus" à 16°30 pour Port-Louis(Lorient)
ce qui est admis sans contestation,
je remarque que:
a)l'embouchure de "aregenua flu."est à l'Est de" Brivates portus" ce qui plaide :
-en 1er choix pour "La Sénule"
-en 2éme choix pour "Le Couesnon"
b)"Saliocanus portus" est sur la même longitude que "Vindana portus" ce qui plaide :
-en 1er choix pour "Le Yaudet"
-en 2ème choix pour "Le Trieux".
c)les positions respectives des embouchures de "Titus Flu.", "Aregenua Flu.","Olina Flu" et "Sequana Flu." sont cohérentes avec celles de "La Rance", "La Sénule", l'Orne" et "La Seine".

2)Le dessin:
--celui de "Titus Flu." respecte trés bien celui du cours de "La Rance"(forme et orientation)
--celui d'"Aregenua Flu."respecte sensiblement celui de "La Sénule"
--Vorganium est situé entre ces 2 rivières

3)l'Histoire:
--"Titus Flu."pourrait tirer son nom de celui de l'Empereur romain Titus (39-81 AD) en raison du spectacle impressionnant qu'offrait La Rance par le jeu des marées. Ceci rappelait le même spectacle qui s'offrit à Titus devant la riviére"sabbatique"alors qu'il visitait la Syrie.
--Je comprends que les "Biducasi" de Ptolémée sont sur la rive droite de l'"Aregenua Flu" et sont les mêmes que les "Viducasses" de Basse-Normandie.

4)la Toponymie
--Si "Aregenua" vient de "Are"-Genua" signifiant "Devant la Baie" ceci peut trés bien être "La Baie du Mt-St Michel" et donc "La Sénule".
--mes souvenirs du latin sont trop rouillés pour interpréter"Saliocanus"!
--idem pour "Vorganium"!

En conclusion cette hypothése me semble globalement défendable.

Camille

[camille]

Bonsoir JCE,

A première vue les 2 hypothéses semblent bien éloignées et difficilement réconciliables! Alors pour essayer d'avancer, j'avance mes arguments:

1).Les coordonnées de Ptolémée:
J'admet que toutes choses égales par ailleurs, les longitudes ont quelque sens en valeurs relatives. Aussi prenant pour base:
"Brivates portus" à 17°40 pour St Nazaire
"Vindana portus" à 16°30 pour Port-Louis(Lorient)
ce qui est admis sans contestation,
je remarque que:
a)l'embouchure de "aregenua flu."est à l'Est de" Brivates portus" ce qui plaide :
-en 1er choix pour "La Sénule"
-en 2éme choix pour "Le Couesnon"
b)"Saliocanus portus" est sur la même longitude que "Vindana portus" ce qui plaide :
-en 1er choix pour "Le Yaudet"
-en 2ème choix pour "Le Trieux".
c)les positions respectives des embouchures de "Titus Flu.", "Aregenua Flu.","Olina Flu" et "Sequana Flu." sont cohérentes avec celles de "La Rance", "La Sénule", l'Orne" et "La Seine".

2)Le dessin:
--celui de "Titus Flu." respecte trés bien celui du cours de "La Rance"(forme et orientation)
--celui d'"Aregenua Flu."respecte sensiblement celui de "La Sénule"
--Vorganium est situé entre ces 2 rivières

3)l'Histoire:
--"Titus Flu."pourrait tirer son nom de celui de l'Empereur romain Titus (39-81 AD) en raison du spectacle impressionnant qu'offrait La Rance par le jeu des marées. Ceci rappelait le même spectacle qui s'offrit à Titus devant la riviére"sabbatique"alors qu'il visitait la Syrie.
--Je comprends que les "Biducasi" de Ptolémée sont sur la rive droite de l'"Aregenua Flu" et sont les mêmes que les "Viducasses" de Basse-Normandie.

4)la Toponymie
--Si "Aregenua" vient de "Are"-Genua" signifiant "Devant la Baie" ceci peut trés bien être "La Baie du Mt-St Michel" et donc "La Sénule".
--mes souvenirs du latin sont trop rouillés pour interpréter"Saliocanus"!
--idem pour "Vorganium"!

En conclusion cette hypothése me semble globalement défendable.

Camille

[camille]

Bonsoir JCE,

A première vue les 2 hypothéses semblent bien éloignées et difficilement réconciliables! Alors pour essayer d'avancer, j'avance mes arguments:

1).Les coordonnées de Ptolémée:
J'admet que toutes choses égales par ailleurs, les longitudes ont quelque sens en valeurs relatives. Aussi prenant pour base:
"Brivates portus" à 17°40 pour St Nazaire
"Vindana portus" à 16°30 pour Port-Louis(Lorient)
ce qui est admis sans contestation,
je remarque que:
a)l'embouchure de "aregenua flu."est à l'Est de" Brivates portus" ce qui plaide :
-en 1er choix pour "La Sénule"
-en 2éme choix pour "Le Couesnon"
b)"Saliocanus portus" est sur la même longitude que "Vindana portus" ce qui plaide :
-en 1er choix pour "Le Yaudet"
-en 2ème choix pour "Le Trieux".
c)les positions respectives des embouchures de "Titus Flu.", "Aregenua Flu.","Olina Flu" et "Sequana Flu." sont cohérentes avec celles de "La Rance", "La Sénule", l'Orne" et "La Seine".

2)Le dessin:
--celui de "Titus Flu." respecte trés bien celui du cours de "La Rance"(forme et orientation)
--celui d'"Aregenua Flu."respecte sensiblement celui de "La Sénule"
--Vorganium est situé entre ces 2 rivières

3)l'Histoire:
--"Titus Flu."pourrait tirer son nom de celui de l'Empereur romain Titus (39-81 AD) en raison du spectacle impressionnant qu'offrait La Rance par le jeu des marées. Ceci rappelait le même spectacle qui s'offrit à Titus devant la riviére"sabbatique"alors qu'il visitait la Syrie.
--Je comprends que les "Biducasi" de Ptolémée sont sur la rive droite de l'"Aregenua Flu" et sont les mêmes que les "Viducasses" de Basse-Normandie.

4)la Toponymie
--Si "Aregenua" vient de "Are"-Genua" signifiant "Devant la Baie" ceci peut trés bien être "La Baie du Mt-St Michel" et donc "La Sénule".
--mes souvenirs du latin sont trop rouillés pour interpréter"Saliocanus"!
--idem pour "Vorganium"!

En conclusion cette hypothése me semble globalement défendable.

Camille

[Patrice]

Fiouuuuu... 4 fois le même message!!! je crois que tu peux en suprimer quelques uns.

--Je comprends que les "Biducasi" de Ptolémée sont sur la rive droite de l'"Aregenua Flu" et sont les mêmes que les "Viducasses" de Basse-Normandie.

Ben justement, les Viducasses, eux, sont bien localisés: à Vieux, Calvados. Plus inscriptions antiques attestent la présence ici de leur capitale.
Aregenua est le nom de cette capitale...
D'où le problème. C'est pour ça que je pense que cette carte n'est pas fiable (peut-on se fier à une carte issue de données antiques), et que pour moi l'Argena Fluvium est l'Orne, au bord de laquelle se trouve Vieux (Aregenua).

A+

Patrice

[Marc'heg an Avel]

Je suis désolé d'avoir à vous le dire à tous les deux : cette discussion est totalement HORS SUJET.

Il y a belle lurette que la discussion sur Vorgium / Vorganium est close, et personne n'a encore envisagé de la placer chez les Curiosolites.

Quant à se remettre à discuter de la Rance, celà équivaudrait à remettre en cause tout le travail de Loic LANGOUET, qui passe pourtant pour le chercheur émérite sur cette question. Avant de vouloir le prendre à contre-pied, il vaudrait peut etre mieux lire d'abord ce qu'il a (beaucoup) publié, de façon très circonstanciée et très documentée, sur ce sujet.

Bref, je vous donne un lien sur une page restaurée à propos d'Hillion.

http://marikavel.net/lieux-hillion.htm

Quant à AREGENUA, si ce nom désigne bien "qui est devant la baie / embouchure", il faut bien se dire que, compte tenu du nombre de golfes, de baies, et d'embouchures, il est étonnant qu'il n'y en n'ait pas d'avantage. N'oublions pas non plus GENES, d'ou le doublet Golfe de Genes, et GENEVE ( < Genua) : située à la bouche du lac; on pourrait meme ajouter GENABUM, ancien nom d'Orléans, située dans la boucle concave de la Loire, au débouché de la rivière émissaire, le Loir.

JC Even

[Patrice]

Je te rassure, Jean-Claude, Vorgium ne m'intéresse pas (ou de loin) et je ne discuterai pas les conclusions actuelles des chercheurs: je ne suis pas compétent.

Par contre, pour Aregenua, c'est vrai qu'il peut y en avoir d'autres. Mais Ptolémée est un géographe égyptien. Son travail ne concerne pas des bourgades ou des vicus, mais mentionne les villes et les chefs-lieux de cités. C'est pourquoi je ne pense pas que l'Argenua Fluvium de la carte soit la Sélune (On n'a jamais rien trouvé de concluant auprès de l'Aregenua locale: cf la Carte archéologique de la Gaule, Manche, par Jacqueline Pilet-Lemière et Daniel Levalet), mais plutôt l'Orne (dans l'Antiquité Olina, mais désigné ici par la ville importante qu'elle borde).

A+

Patrice