Origines communes celtes et peuples asie centrale

[AVALOKITESVARA]

Je repose ma question différemment: existe t'il des celtes en Asie centrale? Si oui, retrouve t'on des traces ce cette origine celtes dans les objets, les monuments vestiges de cette période?
En fait je viens de lire un livre de Richard Bernstein "le Voyage ultime" où il décrit son périple sur les traces de Hsuang Tsang, moine bouddhiste chinois qui traversa l' Asie au 7é siècle à la recherche de la vérité sur Bouddha.
R B évoque le peuple de race caucasienne ayant peuplé les parties orientales du Xinjiang et qui parlait une langue , le tokharien. il est fait allusion à l'ouvrage d'Elizabeth Wayland Barber "the Mummies of Urumqi (New York: W.W.Norton and Company ), pp.131-145.
ces premiers habitants dont on peut voir les restes au musée d'Ouroumtsi, étaient originaire des terres du nord de la Caspienne et se seraient divisés en deux groupes , l'un se dirigeant vers l'Ecosse et l'Irlande, l'autre vers les steppes d'Asie centrale.
Merci de m'éclairer sur le sujet, je ne suis pas historien.

[Orgenomeskos]

Pourquoi Ecosse et Irlande? on retrouve la trace des premiers celtes en Europe centre - occidentale vers le XIIIe - Xe siècle av. J.-C. (civilisation des Champs d'Urnes) ou plus tard selon les auteurs avec le premier age du Fer (Xe siècle av. J.-C.)

La théorie d'Elizabeth Wayland Barber, est loin d'être reconnue quoiqu'il existe en effet une certaine proximité entre le tokharien et les langues italo-celtiques.

J'ai adhéré à cette idée il n'y a pas longtemps encore, mais il semble que la réalité soit infiniment plus complexe.

http://forum.arbre-celtique.com/viewtopic.php?t=2275&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=

http://teemsa.free.fr/forum/viewtopic.php?t=13


Si tu veux te mettre plein de bonnes idées en tête sur les indoeuropéens en général, leurs relations, leurs déplacements, il existe un livre incontournable, celui de B. Sergent, les indo-européens

http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/Les_Indo-Europeens_des_parentes_linguistiques_aux_concordances_mythologiques.asp

Autrement, penses à utiliser l'outil "recherche rapide" ou "recherche avancée" http://www.arbre-celtique.com/recherche/recherche_affiche.php à gauche de ton écran, tu trouveras déjà un grand nombre de réponses.

[Muskull]

Bonsoir,
Il semble y avoir une confusion entre celtes, indo-européens et "caucasiens".
Je mets ce dernier terme entre guillemets parce qu'il appartient au théories ethniques du XIX° siècle, il y a du chemin depuis...

Nous en sommes plus aux "chemins" de diffusion culturelle et cultuels sur de grands espaces qu'à une culture "raciale porteuse" de je ne sais quoi.
Les migrants s'adaptent en apportant d'autres concepts qui deviennent "porteurs" en cas de suprématie politique mais le "terreau" perdure et noie à la longue les "nouveautés" qui peuvent être rattachées, comme dans l'actuel, à des phénomènes de mode.
Exemple archéo, les "princes du bronze" en petite et grande bretagne...

[Orgenomeskos]

Je pense qu'e l'emploi du mot "caucasien" était accidentel, les anglo-saxons dont font parti les auteurs qu'AVALOKITESVARA évoque emploient eux-mêmes ce terme.

Je le répète, le livre de B. Sergent est relativement facile d'accès, on le trouve dans de nombreuses bibliothèques, et il évoque le problème de la diffusion des cultures indo-européennes.

A propos des Tokhariens / Yuehzi eux-mêmes et de l'Empire kushana qu'ils fonderont après leur départ de la vallée du Tarim, chassés par les Huns, j'ai trouvé deux liens très complets

http://perso.wanadoo.fr/spqr/yue_tche.htm

http://perso.wanadoo.fr/spqr/kushan.htm

[ejds]

The Cherchen Mummies :

A meeting of civilisations: The mystery of China's celtic mummies

The discovery of European corpses thousands of miles away suggests a hitherto unknown connection between East and West in the Bronze Age. Clifford Coonan reports from Urumqi

Published: 28 August 2006

Solid as a warrior of the Caledonii tribe, the man's hair is reddish brown flecked with grey, framing high cheekbones, a long nose, full lips and a ginger beard. When he lived three thousand years ago, he stood six feet tall, and was buried wearing a red twill tunic and tartan leggings. He looks like a Bronze Age European. In fact, he's every inch a Celt. Even his DNA says so.

But this is no early Celt from central Scotland. This is the mummified corpse of Cherchen Man, unearthed from the scorched sands of the Taklamakan Desert in the far-flung region of Xinjiang in western China, and now housed in a new museum in the provincial capital of Urumqi. In the language spoken by the local Uighur people in Xinjiang, "Taklamakan" means: "You come in and never come out."

The Independant

L’archéologie confirme la présence d’une énigmatique tribu caucasienne, nomade pastorale.

Errante en territoire hostile surnommé : « là où l’on va et d’où on ne revient jamais », elle a apporté avec elle tout ce qui a trait avec la civilisation celtique :

LE PEUPLE DU XINJIANG



e.

[Muskull]

Plus de détails et en français
http://www.chine-informations.com/mods/ ... s_834.html

[Taliesin]

bonjour,

pour Bernard Sergent, l'appellatif "tokharien" est ambigu. Les Tokharoi dont parlent les textes latins sont un peuple de langue inconnue qui s'installa dans le Turkestan chinois (dépression du Tarim) vers le 2ème siècle avant JC, poussé par des peuples venant de Mongolie.

Les locuteurs de ce qu'on appelle le "tokharien" se désignaient eux-mêmes sous les noms de Arsi (locuteurs du "tokharien A") et Kuci (locuteurs du "tokharien B"). Ils occupaient la dépression du Tarim plusieurs siècles avant JC. le nom des Arsi vient d'un indo-européen *argi-, les Blancs, les Brillants. Argippaioi "les habitants d'Argi" est le nom que donne Hérodote à un peuple asiatique au 5ème siècle avant JC. Il s'agit de la plus ancienne mention des Arsi dans l'histoire. Mais le groupe Arsi-Kuci occupait la dépression du Tarim depuis très longtemps.

Il s'est séparé très tôt (vers la première moitié du 4ème millénaire) des autres Indo-Européens, à une époque où ils se trouvaient en Russie du Sud et en Ukraine. Avant la séparation, ils faisaient partie du même ensemble que les ancêtres des Germains, Italo-Celtiques et Macro-Baltes.
Ils ont alors voisiné avec les ancêtre des Anatoliens, qui eux aussi ont quitté très tôt le giron IE. Puis, ils ont cohabité un moment avec les ancêtres des Grecs. Bernard Sergent pense que les Arsi-Kuci ont d'abord émigré vers les Balkans à partir du foyer IE, puis sont revenus vers l'Est pour finalement se fixer dans le Tarim.

[Marc'heg an Avel]

Salut,

Il me semble qu'on a déja évoqué cela à propos des processions des Argii, à Rome.

Les Argii étant ici conidérés comme de 'vieux ancêtres' des Romains.

A retrouver.

JCE

[DT]

Ave,
Un petit complément:

James Février, Histoire de l’écriture, Payot, 4e éd., 1995, pp. 349-351.
Les écritures du Turkestan chinois (agnéen. koutchéen, khotanais).
Les syllabaires qui ont servi à noter l'agnéen et le koutchéen, deux dialectes d'une même langue, appelée autrefois à tort tokharien, sont dérivés de l'écriture gupta. Nous ne pouvons que rappeler en quelques mots un problème difficile, et qui d'ailleurs n'intéresse qu'indirectement l'histoire de l'écriture. A la fin du XIXe siècle et au début du XXe, on avait découvert, dans la partie septentrionale du Turkestan chinois, à Qarachahr, à Tourfan, à Koutcha, des documents rédigés dans une langue inconnue et une écriture d'origine indienne. E. Sieg et W. Siegling déchiffrèrent ces textes. Ils reconnurent qu'ils étaient écrits dans une langue indo-européenne, qu'ils identifièrent avec le « tokharien », c'est à dire la langue des Tokhares, dont le nom s'est conservé chez les géographes arabes dans le nom de pays de Tokharestan. Cette région correspond d'ailleurs non au Turkestan chinois, mais à l'Afghanistan septentrional, entre l'Hindou-Koush au Sud et l'Amou Daria au Nord, c'est-à-dire à l'ancienne Bactriane. E. Sieg et W. Siegling avaient reconnu en même temps l'existence de deux dialectes, qu'ils appelèrent le tokharien A et le tokharien B (1). S. Lévi parait avoir démontré que le soi-disant tokharien B était la langue propre au pays de Koutcha et devait en conséquence être appelé le koutchéen ; en même temps, il établissait la date des textes koutchéens, à savoir le + VIIe siècle. Quant au dialecte A, attesté uniquement par ces textes provenant de la région de Qarachahr et de Tourfan, il a été identifié par H. W. Bailey (23) avec la langue du royaume d'Agni, connu par les sources sanscrites, et il est appelé désormais agnéen.
Il faut donc renoncer au terme de « tokharien », aussi bien pour l'écriture que pour la langue de ces documents. Du IVe au VIIIe siècle, le nom de Tokharestan, le pays des Tokhares, s'applique à la Bactriane, et seulement à cette région, non au Turkestan chinois. Les Tokhares parlaient une langue iranienne notée au moyen d'une écriture grecque adaptée par les Hephtalites et connue par les monnaies kushan (2). Un voyageur chinois, Hiuan-Tsang, qui, au début du + VIIe siècle, se rendit de la Chine dans l'Inde en passant par le Turkestan chinois, la Sogdiane et le Tokharestan, caractérisait en termes très différents l'écriture de Koutcha (le koutchéen) et celle du Tokharestan.
Des gens de Koutcha, il dit : « Leur écriture a pris pour modèle (celle de) l'Inde, avec certains changements ». Quant au pays de Tou-houo-lo, qui est le Tokharestan, son écriture est ainsi décrite : « Les lettres de l'écriture sont au nombre de 25, qui se combinent et s'engendrent et, par leur emploi, s'étendent à toutes choses. L'écriture se lit horizontalement, en allant de gauche à droite ». P. Pelliot voulait reconnaître là l'écriture indienne qui note ce que nous appelons aujourd'hui l'agnéen (3). Mais la description s'applique mieux à un alphabet grec d'autant plus qu'on sait maintenant que l'écriture grecque a été effectivement employée à noter la langue iranienne du Tokharestan.
Le même Hiuan-Tsang nous dit de l'écriture du pays de Kiu-sa-ta-na, dans le Turkestan chinois : « l'écriture et les règlements suivent (ceux de) l'Inde: mais on a légèrement changé les formes (de l'écriture) et plus ou moins modifié (les règlements) ». Une heureuse fortune a fait retrouver dans la région de Khotan (transcrit en chinois Kiu-sa-ta-na) des manuscrits composés en une langue iranienne : ces documents remontent au -VIe ou au -VIIe siècle. Ils sont rédigés dans une écriture qui, comme les écritures précédentes, est dérivée de la brāhmī,. vraisemblablement par l'intermédiaire de la gupta. C'est à peu près certainement celle dont parle Hiuan-Tsang. Hoernle l'appelle Central Asian Cursive Gupta, tandis qu'il donne le nom de Central Asian Slanting à l'écriture appelée autrefois tokharienne et connue maintenant sous le nom d'agni-koutchéenne (4). L'exactitude de ces dénominations est d'ailleurs contestable ; en particulier la Central Asian Cursive Gupta n'a guère les caractères d'une cursive. Il vaut mieux l'appeler simplement khotanaise.
L'écriture khotanaise et l'écriture agni-koutchéenne (ou plus simple koutchéenne) ont servi à noter le sanscrit et, moyennant certaines adaptations, les parlers locaux. La voyelle inhérente aux signes syllabiques est « a », comme dans toutes les écritures indiennes ; lorsqu'il faut noter la voyelle réduite « ä » (particularité de ces parlers locaux), on place au-dessus du caractère une sorte de tréma « " » et parfois même on remplace le caractère normal par un signe spécial. D'ailleurs, d'une façon générale, des signes nouveaux ont été introduits pour les phonèmes n'existant pas dans la langue sanscrite. Enfin en koutchéen on combine parfois deux caractères pourvus chacun d'une voyelle, par exemple « hu+se », de façon à n'en former qu'un seul, innovation contraire au principe essentiel des écritures indiennes, qui n’admettent les ligatures de ce genre que lorsque la première consonne n’est pas suivie d’une voyelle.
Nous savons, toujours par Hiuan-Tsang, que les écritures indiennes s'étaient propagées en d'autres parties encore du Turkestan et de l'Afghanistan. C'est ainsi qu'il rattache à l'écriture des Tokhariens celle du Kapísī, du Shignān et de Bāmiyān et qu'il mentionne l'écriture de Kashgar, comme étant modelée sur celle de l'Inde, « bien qu'ils l'aient abrégée et altérée ». Malheureusement, aucun document ne nous a été conservé.

A+[/i]

[Ziwzaw]

Bonsoir,
l'article en Anglais d'un message précédent est paru en français dans COURRIER INTERNATIONAL n°828 (du 14 au 20 sept. 2006), p. 66

Le journaliste de The Independant , Clifford Coonan signe son article à partir de l'ouvrage suivant : The Tarim Mummies.

Citation :
Passionné
Victor Mair est professeur de littérature chinoise à l’université de Pennsylvanie, mais il s’est découvert une passion pour les momies du Taklamakan. Il a écrit avec l’archéologue irlandais James Mallory le seul livre consacré à ce sujet, The Tarim Mummies : Ancient China and the Mystery of the Earliest Peoples from the West, éd. Thames & Hudson, non traduit en français. Leur hypothèse d’un peuplement celte au Xinjiang est contestée. Mais l’histoire de l’ensemble de la région et de ceux qui l’habitaient – les Tokhariens – reste mal connue.

Kenavo.

[Cleopatre]

Bonjour,je suis nouvelle sur ce site et j'aimerais savoir,j'ai entendu dire que les premiers celtes sont apparus en Allemagne,alors si quelqu'un en sais quelque chose ça me rendrait vraiment un grand service de savoir si c'est vrai.Merci!

[Alexandre]

Pour commencer :
http://www.arbre-celtique.com/encyclopedie/fiche-83.htm

[Cleopatre]

Bonjour,je ne veux pas paraître stupide mais je ne comprends pas trop vos histoires sur les peuples indo-européens,pourriez-vous m'éclairer un peu plus s'il vous plaît?

[Patrice]

Salut,

Ca n'est pas "nos" histoires, mais "notre" histoire.

Voilà:

http://www.arbre-celtique.com/etude/01- ... igines.php

Pour une présentation sommaire.

Sinon, tu peux te reporter à ça:

http://www.arbre-celtique.com/encyclope ... e-2080.htm

pour un large panorama, ou à ça:

http://www.arbre-celtique.com/encyclope ... e-3337.htm

si tu veux quelque chose de plus simple à lire.

A+

Patrice

[Orgenomeskos]

A lire absolument:

"les Saces; les Scythes d'Asie" de Iaroslav Lebedynsky publié aux Editions Errance

L'auteur revient très largement sur les peuples des steppes, leur histoire et leur apparition dans l'histoire, les relations qui les unissent...+ de très nombreux passages sur les tokhariens / Arsi / Yuehzi / Kuchans... bref je pense que la lecture de ce livre serait utile à la poursuite de ce débat.