Armorique

[Manawy fab Lyr]

Salut à tous
une petite question :
peut t-on parler d'Armorique avant l'arriver des Bretons au V siècle ?
est-il juste d'utiliser ce terme pour un auteur du XIV ?
(en fait ca en fait deux )
merci d'avance

[Marc'heg an Avel]

Salut, Manawy fab Lyr,

Sans vouloir me l'accaparer, je peux dire que cette question est de mon domaine de prédilection.

L'Armorique est un concept fondamentalement différent de celui de la Petite Bretagne.

La Bretagne armoricaine est armoricaine, parce qu'elle est en Armorique.

Cela peut paraître comme une lapalissade !

Mais celà ne veut pas dire qu'elle est l'Armorique à elle toute seule.

L'Armorique est un concept extrêmement ancien, puisqu'il désigne du point de vue gaulois l'ensemble des côtes de la Manche : Pare-Mori-Ikt-ios.

A l'époque de l'empereur Dioclétien, la province romaine de Gaule chevelue : Lyonnaise, a été subdivisée en deux provinces :

- la Lyonnaise Ière, ayant Lugdunum / Lyon pour capitale,

- la Lyonnaise IIè, ayant Rotomagus/ Rouen pour capitale.

C'est cette nouvelle IIè province qui, parce qu'elle est limitée par la Manche, est qualifiée d'armoricaine.

Et cela entraine le fait que des cités intérieures, comme les Aulerques Cenomani, et même des cités atlantiques, comme les Namnètes et les Vénètes, se voient également qualifiées d'armoricaines, alors qu'elles ne confinent pas à la Manche.

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C'est Maxime, empereur élu des Britto-romains, qui vers 385, a subdivisé à nouveau les deux provinces lyonnaises dioclétiennes :

- Lyonnaise Ière : capitale Lyon;
démembrée au profit de la Lyonnaise IVè , capitale : Sens;

- Lyonnaise IIè : capitale Rouen;
démembrée au profit de la Lyonnaise III, capitale Tours.

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Pour cela, voir mon étude : Genèse de la Bretagne armoricaine , à la page :

http://marikavel.org/genese/genese-chapitre_iii.htm

et notes annexées.

Cordialement

JCE

[Rónán]

Pare-Mori-Ikt-ios

> quelles st tes sources? Si telle était l’étymologie, le mot breton actuel serait qch comme Arvorizh (nom masculin) et sans doute Armoricte en francais.

Je propose donc (p)are-mori-e/ikâ.

[Marc'heg an Avel]

Salut Ronan

Je te croyais mort ! depuis le temps que tu n'as pas posté !

La forme ancienne que je connais est Muir nIcht.

Je te laisse le soin des déclinaisons.



Sous réserve que tu lises la page au lien indiqué, car elle marque le point de départ de toute l'incompréhension des Bretons vis a vis de l'Armorique, et particulièrement concernant les Vénètes et les Namnètes, pour des raisons autres qu'historiques, que nous connaissons, aussi bien toi que moi.

C'est là une question ancienne, revenant périodiquement, comme la question arthurienne. Ca fait partie des vieilles lanternes.

JCE

[Rónán]

Muir nIcht, c du vieil-irlandais, et de ttes facons ca peut pas venir du mm mot qu'Aremorica...

[Manawy fab Lyr]

merci pour toute ces précisions

[Marc'heg an Avel]

Il s'agit là d'une question mille fois resucée !

Muir nIcht est la forme retenue pour le nom de la Manche.

Et tous les peuples qui se disent "armoricains" selon César, sont riverains de la Manche.

C'est tout de même simple à comprendre !

Et tous ceux qui se sont attaqués à la question de savoir pourquoi César n'a cité comme "Armoricains" ni les Vénètes, ni les Namnètes, se sont cassés les dents, car, à part des voeux pieux et des théories sans lendemain, ils n'ont jamais rien pu démontrer, sauf à faire de longues dissertations stériles les uns sur les autres.

Il faut bien qu'ils soient payés à faire quelque chose !

Nennius lui même, huit siècles après César, savait encore ce qu'était le concept de l'Armorique : du Menez Hom à Etaples :

I sunt Britttones aremorici !

Combien de fois faudra t'il encore le répéter ?

Et au fait, c'est quoi l'étymologie d'Arromanche, puisque Dauzat n'a pas pu y répondre ?

Et pourquoi le Phroudis / la Bresle est-elle désignée comme faisant le limite entre la Belgique et l'Armorique ?

Et qu'on ne vienne pas nous seriner, une fois de plus comme si on venait de découvrir l'eau chaude, le cas de La Limouzinière, qui se trouve en Pays de Retz, pour essayer de justifier les Lemovices en "Armorique", puisque le pays de Retz, jusqu'au milieu du Moyen Age, faisait partie du Poitou, et non de la Bretagne.

Aurélien de Courson, au milieu du XIXè siècle, avait déjà mis à l'index cette question de la confusion déplorable et désastreuse entre la Bretagne et l'Armorique. Je l'ai cité dans la page donnée ci-dessus. Et un siècle et demi plus tard, on est en train de continuer à propager les mêmes erreurs qu'il dénonçait déjà à son époque.

C'est comme l'hystérie arthurienne actuelle : c'est à vomir !

JC Even

[Rónán]

Mmmm, g comme l'impression que tu m'as pas répondu. Autre élément: si Aremorica était passé en irlandais, car aurait donné aujourd'hui: Armhuireach. Ca ressemble pas à Muir nIcht.

[Marc'heg an Avel]

Salut Ronan,

J'ai effectivement répondu à d'autres par anticipation.

J'avais entammé une page sur l'île de Wight.

http://marikavel.org/angleterre/wight/wight-accueil.htm

Les choses se précipitant, je vais donc te scanner le texte d'analyse très honnète et très contradictoire des auteurs Rivet & Smith.

Pour le reste, il faudra à nouveau reparler du cap Ition, de Portus Itius, d'Isca / Exeter, ... et du Minch, détroit du nord-ouest de l'Ecosse.

Bref, que des redites.

JCE

[Taliesin]

Demat d'an holl !

Nennius lui même, huit siècles après César, savait encore ce qu'était le concept de l'Armorique : du Menez Hom à Etaples :

I sunt Britttones aremorici !

Hum, le concept de l'Armorique étant variable à travers les siècles, comment peut-on affirmer qu'un moine gallois du 9ème siècle après JC puisse avoir en tête la même définition qu'un général romain du 1er siècle avant JC ?
Comme tu l'as dit, à partir de Dioclétien, l'Armorique se confond avec la IIème Lyonnaise.
Maintenant, on pourrait aussi supposer que le terme "Bretons armoricains" employé par Nennius signifie simplement "Bretons du continent", en opposition aux Bretons insulaires dont il fait lui-même partie, puisqu'écrivant au Pays de Galles. Dans ce cas, le territoire sur lequel se trouve ces Bretons armoricains est encore plus flou.

Mais rien ne permet d'affirmer que Nennius emploie la même définition que César, sauf bien sûr s'il s'agit d'appuyer sa propre hypothèse concernant la fameuse triangulation de Nennius , mais ça tient plus du postulat que de la preuve, enfin, à mon avis.

[Marc'heg an Avel]

Tout à fait d'accord avec toi sur l'ensemble de ton envoi, TALIESIN.

Il s'agit des Bretons du continent ... installés tout le long des côtes de la Manche.

Et en celà, nous reprenons ce que Léon Fleuriot, en son temps, avait voulu mettre en évidence.

Mais ceci va donc à l'encontre des arguments de ceux qui identifient la Bretagne à l'Armorique.

Car, faut-il le dire et le répéter : cette identification erronnée et abusive est une vértable plaie pour l'histoire de Bretagne et l'histoire des Bretons, et même pour l'Histoire proprement dite, dans laquelle les autres Armoricains ne sont pas reconnus comme tels.

Aussi, je voudrais dire à tous ceux qui abordent cette question que, lorsqu'ils trouvent un livre dans lequel il est dit que : la Bretagne s'appelait autrefois l'Armorique, et que l'Armorique était composée des 5 cités : Ossismes, Curiosolites, Venètes, Riedones, Namnètes,

que les auteurs,

- au mieux : ne sont pas à jour !

- plus grave : ne sont que des suiveurs qui se contentent de répéter bêtement les erreurs des autres,

- ou pire : ce sont des gens politisés qui cherchent des arguments pipés pour essayer de résoudre des querelles de nationalisme modernes.

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Ps : j'ai complété la page de l'île de Wight.

http://marikavel.org/angleterre/wight/wight-accueil.htm

Attention tout de même : je n'ai pas l'intention de scanner l'intégralité du livre de Rivet & Smith, tout simplement parce que je n'en n'ai ni le temps ni le droit. Si vous prenez des extraits, prière donc de citer les auteurs et la maison d'édition.

JCE

[Taliesin]

Hum...à l'époque où écrivait Nennius, les Bretons du continent ne se cantonnaient pas seulement sur les côtes de la Manche.

[Marc'heg an Avel]

Bien entendu !

Mais Nennius relate un évènement datant de la fin du IVè siècle, pour lequel il avait des références, lesquelles ont été perdues pour nous.

La grosse majorité des toponymes en *Brittan--- (ia, orum, etc) sont localisés dans les provinces gallo-romaines riveraines de la Manche, à l'ouest de la Bresle (Armorique romaine), comme à l'est de la Bresle (Belgique 2è romaine).

Ce serait bien, d'ailleurs, qu'on en dresse enfin une liste aussi complète que possible, afin de ne pas s'éterniser en querelles d'apothicaires.

Cette question de l'Armorique désignant originellement les côtes de la Manche, puis la province romaine dioclétienne Lyonnaise IIème, permet l'analyse de l'expédition de Maxime au delà des limites de la Petite Bretagne actuelle, et permet d'étendre aussi l'aire de tous ces "saints" bretons venus en Armorique.

C'est ainsi que peut aussi se résoudre la question du siège épiscopal Lexobie, attaché au nom de st Tugdual :

- au profit de Lisieux,
- et au détriment du Yaudet, traditionnellement revendiqué pour tel.

Il y a en Bretagne des gens ouverts pour cela. Il y en a d'autres qui y sont totalement imperméables, puisque le seul fait de reconnaître que l'Armorique désigne une aire bien plus importante que la Bretagne anéantit la plus grande partie des ouvrages d'histoire basés sur ce thème.

JCE

[Taliesin]

L'émigration bretonne sur le continent déborde largement la définition de l'Armorique donnée par César : c'est toute la Gaule du Nord qui est concernée, et il y a même des toponymes bien plus au sud (Charente, Lot...)

Concernant Nennius, il fait surtout oeuvre de compilation, à partir de sources écrites qu'il recopie, mais aussi et surtout à partir de traditions orales :

"Moi, Nennius, disciple du moine Elbodug, j'ai eu à coeur de relater quelques évènements que l'apathie du peuple breton avait laissés ignorés; les lettrés de cette grande île de Bretagne n'en ont eu aucune expérience propre et ils n'en ont pas évoqué le souvenir dans leurs livres. C'est pourquoi j'ai rassemblé tout ce que j'ai pu trouver, provenant aussi bien des Romains que de Chroniques des saints Pères, des écrits des Scots et des Saxons ainsi que de la tradition de nos pères."

[Marc'heg an Avel]

Le concept archaïque de l'Armorique : rivage de la Manche, a été troublé par la mise en place des provinces romaines de Gaule.

Ainsi, il est notoire de constater que la Belgique IIème est riveraine de la Manche, ce qui permet entre autre de retrouver les Morini qualifiés : Antemarini - Aremorici.

Mais les Calètes eux-mêmes sont des Belges, rattachés à la Lyonnaise, puis à la Lyonnaise IIème.

En fait, on peut dire qu'il existe une Lyonnaise armoricaine et que la Belgique IIème est également Belgique armoricaine, au moins sur sa façade sur la Manche.

Quant aux "Bouches du Rhin", je l'ai montré, il s'agit d'un concept maritime lié aux système des marées en Manche Est, de l'ile Shouwen en Hollande jusqu'à Honfleur.

Ce qui fait que tous ces concepts "armoricains" et belges se recouvrent d'Honfleur jusqu'au Cap Gris Nez.

Les auteurs anciens, comme Zozisme et Geoffroy, ont utilisé les termes différemment selon leur culture d'origine (greco-romaine pour Zosisme, et celtique pour Geoffroy).

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C'est cette approche qui m'a permi de découvrir les tripatouillages historiques mis en place par des gens comme Albert Le Grand et ses suiveurs, qui ont tout bonnement déplacé le thème de Lieuconaus (St Valery sur Somme), Talence (Abbeville), Portus Calvosus (Caubert), et même St Riquier de la baie de Somme au Léon, en cherchant Lieuconaus à Porz Liogan au Conquet, Talense à Toull hent en Plouguerneau, et St Riquier renommé pour l'occasion St Riacat avec la même légende des deux chevaliers bretons rentrant de Rome en G. Bretagne.

Ils se cassent les dents sur Portus Calvosus, et c'est pourquoi ils sont dans l'impossibilité de placer le débarquement de Maxime dans le Léon, même si l'envie de le faire leur brule les doigts. !

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Reste la question des Ambibarii !

Qui veut bien la poser ?

JCE