http://forum.arbre-celtique.com

Il est prouvé que Strabon a interprété les données de Pythéas ...
D'autre part, le degré d'inclinaison de la planète à varié en plus de 2000 ans. En 2005, l'axe était de 23°27' alors que Eratosthéne de Cynère donne entre -284 et -192 avjc, une inclinaison de 23° 51' 15'', sa précision est stupéfiante car il mesure alors la circonférence de la terre et l'estime à 39 690 km (converti du "stade").

Tout d’abord n’oublions pas qu’Eratosthéne de Cynère était un admirateur de Pythéas, qu’il considérait comme le plus grand astronome de son temps…Cela évoque plus de points communs que de désaccords, Eratosthène ne s’est d’ailleurs contenté, à partir de 205 av. J.-C. que de convertir les relevés fournis par le navigateur. C’est d’ailleurs dans l’œuvre d’Eratosthène que Strabon aurait puisé les informations relatives au périple de Pythéas. Ainsi Strabon (qui mettait Eratosthène et Pythéas dans le même panier) n’interprète pas les dires de Pythéas, mais tente de les démonter, après les avoir cité. Tout laisse à penser que les idées du Massaliote nous sont arrivées à peu près correctement, mais certainement très résumées.

L'axe de rotation de la Terre est actuellement incliné de 23°27’, mais peut varier de + ou - 1°30’ selon des cycles de 41 000 ans (Milutin Milankovitch) pouvant aller de 21°59' à 24°50'. Bref, sur 2 300 / 2 400 ans les variations de l'obliquité (mouvements cycliques de l'axe de rotation de la terre autour d'un axe de rotation moyen) se réduisent à peu de choses, quelques minutes tout au plus.

C'est bien ce que je pensais : il y a des matheux sur le forum !

Et c'est tant mieux.

Pour l'histoire des contre-courants de fonds, j'ai réouvert toute une série de livres traitant de la navigation.

Entre autre un petit bouquin de la collection PUF qui parle des masses d'eaux contraires en surface et en profondeur dans les Dardanelles (Méditerranée / Mer Noire). Ce qui fait que nous sommes effectivement dans une aire fréquentée très anciennement par les Phéniciens, et d'autres encore.

Donc, l'idée d'utiliser une force de traction en profondeur, dans le sens inverse du courant de surface, peut remonter à une extrême antiquité. La question est de savoir où, quand, comment, par qui, a été mis en place le système.

J'imagine ceci n'étant qu'une hypothèse, à l'inspiration des unités de l'armée perse qui traversait les cours d'eau à l'aide d'outres faites de peaux de biques, qu'on aurait pu faire descendre une outre lestée dans le contre-courant inférieur, sans que celle-ci touche le fond. Le navigateur pouvait s'en rendre compte au moment où le filin commençait à changer de sens par rapport au courant de surface.

L'ouvrage en question évoque ensuite le détroit de Gibraltar, au phénomène inversé.

N'oublions alors pas que les Phéniciens semblent avoir été les premiers, avant les Grecs, à passer le détroit (Carthage, Carthagène, Tanger, Cadix, etc ...).

Je vais poursuivre mes investigations de ce côté.

Yanick m'avait parlé aussi d'une 'ancre flottante'. Mais je ne suis pas spécialiste et n'ai pas suivi les cours des Glénans ! A développer.

JCE

Promis, je ne toucherai plus à Strabon, même si il a négligé la péninsule Armoriquaine...
Pour revenir à la navigation ancienne, soulignons qu'il a été retrouvé au large de Rhodes, un astrolabe mécanique, sorte d'horloge précisant les mouvements astraux et datant de -65 avjc (Science et vie Oct 1959 travaux de Derek de Solla Price.)
D'autre part l'importance des portulans dans la navigation ancienne n'est pas à négliger.
Non, ce n'est Christophe Colomb qui a découvert l'Amérique !

Une autre question se pose : Quel était le but de ce périple? Pythéas, assoiffé de connaissances avait certainement des motivations scientifiques...mais une telle expédition a un coût. Ce coût devait, dans l'idéal, être compensé par les biens qui seraient rapportés, mais aussi et surtout par l'ouverture de nouvelles voies commerciales court-circuitant les voies terrestres, jusqu'alors utilisée pour le commerce de l'ambre et de l'étain.
J'ai eu néanmoins l'occasion de lire que cette expédition aurait pu être financée par des devises étrangères, macédoniennes notamment. Contemporain d'Alexandre, Pythéas pourrait selon certains n'être qu'un explorateur payé pour reconnaître les limites de l'occident en vue d'éventuelles conquêtes macédoniennes.
Aucun texte antique n'évoque cette éventuelle mission relatée essentiellement dans des livres contemporains...Néanmoins a t-on une idée des relations qui unissaient Massilia et l'Empire d'Alexandre?

Le périple de Pythéas correspond à une période où les phocéens doivent faire face à des aggressions extérieures terrestres et où ils développent leur système défensif avec l'aide de leurs alliés "ligures".
L'histoire dit qu'ils sont des grecs d'Asie, Ioniens, chassés par les Perses vers - 600. Plus de 2 siècles plus tard, Alexandre veut reprendre ces territoires aux Perses, et y parvient, mais en se heurtant à une coalition gréco-perse (dont Sparte) qui préfère la domination perse, somme toute pas trop pesante, aux exactions macédonniennes qu'ils considéraient comme des impérialistes barbares.
L'alliance des peuples grecs contre les perses est une illusion, une propagande de l'époque démentie par les historiens.
Malgré sa conquête de l'Egypte, Alexandre était bien plus attiré à "mater" l'empire perse qu'à vouloir conquérir l'Occident.

Le financement de Pythéas ? Je pencherais plutôt vers les phocéens soumis à l'hostilité des tribus, à la dangerosité nouvelle du commerce terrestre qui cherchaient des débouchés maritimes via Gibraltar. Connaître la puissance phénicienne et la réalité de son blocus.
Mais pourquoi pas aussi la fascination d'un capitaine pour un "magicien", un savant dont les instruments magiques pouvaient lui concilier les esprits marins.

Entièrement d'accord, je conçois plus le périple de Pythéas comme une forme d'investissement. On pensera par exemple au siège de la ville par Catumandus. Les IVe et IIIe s. av. J.-C. sont, de plus, des périodes de recession économique pour Marseille (voir encyclo)...
Néanmoins la route de l'Océan était bloquée par Carthage, c'est là que je ne comprend plus les motivations de Pythéas. Pourquoi ouvrir de nouvelles voies si les massialiotes n'en sont pas les seuls bénéficiaires?

Aussi je tiens à préciser que je ne crois en l'hypothèse macédonienne, mais les ouvrages reprenant cette idée se multiplient.

Pourquoi ouvrir de nouvelles voies si les massialiotes n'en sont pas les seuls bénéficiaires?

Une alliance ? Les systèmes commerciaux sont "maffieux" donc un "cousin" mis à mal sur ses voies intérieures paye tribut pour utiliser un p'tit bout du monopole en attendant que "ça aille mieux".
Pratiqué encore maintenant sous couvert d'OPA ou autres.

Oui je vois,

Un truc du genre : gros légumes de Macédoine

@+Fourbos Dyteutos

Salut,

J'ai intégré à ma page une page annexe, extraite d'un ouvrage écrit en 1974 par un certain Ferdinand LALLEMAND : Journal de bord de Pythéas de Marseille.

Il s'agit d'une reconstitution purement virtuelle du voyage de Pythéas, selon le principe d'un roman historique, dans lequel sont intégrées des données des auteurs anciens.

http://marikavel.org/lieux/thule/thule-lallemand.htm

Il ne faut donc pas le prendre pour argent comptant. Mais on doit reconnaître à l'auteur d'avoir étudié son sujet avant de le publier.

Il y a dans cet ouvrage des identifications ou étymologies qui peuvent paraîtres cavalières et abusives. Mais elles auront au moins le mérite de pouvoir être à l'origine de discussions.

L'auteur insiste, dans son glossaire, de l'intérêt de la route de l'ambre.

C'est un sujet déjà maintes fois évoqué ici.

Je crois que j'ai intérêt à scanner l'intégralité du glossaire en question, même si certains arguments peuvent sember scabreux.

(PS : le texte est en cours de corrections)

JCE

Pour la 'voile sous-marine', voici un dessin de mon hypothèse :

(attention : ça vaudra très cher dans 2000 ans !)





Y aurait-il sur le forum des gens compétents en cette matière ? Qu'en pensent nos navigateurs ?

JCE Submersus fluctuat nec mergitur.

Joli récit !
J'en ai trouvé un autre, moderne celui là, d'un voilier sur les traces de Pythéas avec de belles images pour les sages loupiots des mer.
http://lavolta.free.fr/Shetland.htm
Je vous mets la page des Shetland mais vous pouvez remonter bien en arrière.

Donc premier butin :
Il y a 450 miles nautiques des Shetland à l'Islande. (x 1,852 Km)
Pour un navire tirant 3 noeuds (1 noeud= 1 miles/h) il faut un peu plus de 6 jours pour parcourir cette distance.
En se basant sur ce type de bateau et son évolution marchande adaptée à l'Atlantique 3 siècles plus tard :
Pentécontère :
Bateau type du 7-6ème siècle av. JC. 25 rames par bords, 35 m de long, 5 m de large, 2 mats, 1 grande voile et une petite voile. 170 rameurs, 13 matelots, 10 combattants, un état major de 7 personnes. Il vat à 3-5 noeuds à la rame, 5-8 noeuds à la voile. Il est fragile, il tient mal la mer, mais il est facile à manoeuvrer.
Les 3 noeuds sont raisonnables...

Hémi-Euréka : j'ai un début de réponse en ce qui concerne l'ancre flottante.

J'ai ressorti de ma bibliothèque un livre hérité de mon père, qui fut marin de commerce à la "Transat".

G. LA ROERIE : Navires et marins de la rame à l'hélice. Librairie Rombaldi. Paris. 1946.

Tome I, page 72

" L'ancre.

Peu à peu, cependant, la marine antique s'organise pour faire du navire un être autonome, un petit monde qui s'affranchit de la côte. La découverte la plus importante dans cette voie, c'est bien celle de l'ancre, qui permet au bateau de s'immobiliser, à l'équipage de se reposer.

Il a fallu bien du temps pour résoudre ce problème qui nous apparaît si simple aujourd'hui, pour inventer ce crochet qui résiste lorsque le câble infléchi le tire horizontalement et que l'on peut néanmoins arracher en venant à l'aplomb faire un effort vertical.

Les Égyptiens, autant qu'on peut en juger, ne connaissaient pas l'ancre métallique; les phéniciens se servaient, faute de mieux, de masses pesantes qu'ils immergeaient sur le fond au bout d'un câble; les plus perfectionnées de ces ancres rudimentaires consistaient en paniers, sacs ou cylindres creux qu'on lestait au moyen de sable ou de cailloux; lorsque la cargaison n'était pas fragile, par exemple lorsqu'on rapportait du minerai, l'intérieur de l'ancre était utilisé pour en loger un peu (Diodore de Sicile, livre V). Ces engins, n'agissant que par leur poids, devaient offrir une bien faible tenue et n'être de quelque utilité que par très beau temps.

Les Romains étaient en possession d'une ancre analogue à celle qu nous connaissions jusqu'à ces dernières années, avant le système à pattes articulées. On en trouve la preuve sur la colonne Trajane et dans les mosaïques d'une des premières maisons dégagées à Pompéi. Un certain nombre de médailles établissent que l'ancre, très voisine de sa forme définitive, était alors connue depuis plusieurs siècles, sans que les archéologies, navals ou terriens, s'accordent bien sur l'époque de son apparition".

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Il est donc intéressant de noter ces volumes creux lestés. On peut imaginer alors que, selon qu'ils étaient plus ou moins creux ( = plus ou moins pleins), ils devaient donc pouvoir dériver dans le contre-courant de fond et, selon leur volume relatif au poids du bateau et de la résistance du courant de surface, réussir à tirer le bateau, aidé en cela par le vent et les rames.

La référence est donc Diodore de Sicile, livre V. Je possède beaucoup de volumes de cet auteurs, mais pas celui-là, comme par hasard !

Quoi qu'il en soit, mon dessin d'hypothèse n'était pas si éloigné du propos ci-dessus.

Aurais-je donc réinventé le fil à remonter et à couper le courant ?

... qu'on pourrait donc appeler ... un interrupteur ?

JCE Patoutafèthon

Bonjour Jean-Claude,

http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... livre5.htm

Voir paragraphe XXIV. Pas évident que ces ancres soient vides, Diodore parle de substitution de métal entrant dans la fabrication.

@+Pierre

C'est le principe de l'ancre flottante, se maintenir dans le fil du courant marin pour éviter les dérives dues aux vents.
Le courant sortant de Méditerranée, salé donc lourd, est moins profond du côté Espagne, le courant atlantique longe principalement les côtes africaines, détourné par le massif des Baléares (Ifremer).
La chose est donc plausible que les phéniciens utilisant une ancre flottante se soient rendus compte de ce courant portant. Dans ces circonstances une seule corde et un panier, mieux une sorte de "manche à eau" suffisamment lesté serait une aide précieuse. Mais...