Borne anépigraphe de Guénin, Morbihan, demande renseignement

[gérard]

Bonjour,

Borne leugaire anépigraphe à "En Dosten", en Guénin, département du Morbihan.

Appel à renseignement:

Quelqu'un aurait-il des renseignements sur la borne, probablement leugaire, anépigraphe, signalée à "En Dosten" (= la Colline) en Guénin (Morbihan) sur la voie romaine Angers-Carhaix (et aussi Vannes-Carhaix)? Sa localisation exacte m'intéresserait.
En Dosten est au pied méridional du Mané-Guen (= mont Blanc, ou Mont Sacré), sur lequel trône une chapelle Saint-Michel sise au sommet à 450m de la voie et 150m d'altitude. A "en Dosten", il y a une fontaine (source?) qui s'appelle Fetan-Erven (= Fetan er Ven, la Fontaine de la Pierre en breton vannetais). Le chemin qui mène à la chapelle est rectiligne (entre le sommet de la hauteur jumelle du Mané-Guen, appelée Tosten-Justice, évocateur de la justice médiévale, peut-être fourches patibulaires surplombant la grand'route, et la chapelle). La ligne "chapelle-point le plus proche de la voie romaine" est l'hypoténuse d'un triangle rectangle de proportions 3, 4, 5 et 450m multipliés par 5 font 2250m. Or sous le bas Empire, en Armorique, l'unité de mesure utilisée sur les voies est d'environ 2220m (LGR, lieue gauloise romanisée de 7500 pieds romains).
A la p. 88 de sa "Bretagne romaine", Louis Pape cite P. Merlat qui a étudié ces bornes: "à Dostern en Guénin" (erreur dans l'orthographe du toponyme).

A galon / Cordialement,

gg

[gérard]

Un complément:

J'attaque la lecture de la réédition mise à jour (juin 2005) de "L'Armorique romaine" de Patrick Galliou (première édition en 1983).

Pour les sujets qui me préoccupent, je cite des extraits de ce qu'il écrit:
- "Vindana Portus, signalé par Ptolémée, doit, de l'avis général, être placé à Port-Louis (Morbihan), à l'embouchure du Blavet" (p. 232).
- "Sur les bords des voies de l'Armorique antique se dressaient des statues isolées de divinités tutélaires, protégeant le voyageur des dangers quotidiens – Mercure de Saint-Adrien en Côtes-d'Armor, cavaliers à l'anguipède de Briec, de Plomelin, de Landudal en Finistère, de Plouaret en Côtes-d'Armor…" (j'ajouterai: et pas qu'en Armorique).
L'archange Michel du Mané-Guen pourrait-il succéder à un Mercure gallo-romain?
Pour un des spécialistes des origines de la Bretagne, "la messe est dite": Noël-Yves Tonnerre, p. 217 de sa "Naissance de la Bretagne" (1994), écrit: "Dans le Vannetais, la paroisse de Guénin a pour origine la montagne sacrée du Manéguen (toujours la montagne blanche) qui s'élève à plus de cent mètres à l'est de Baud. Un sanctuaire à la Vierge y a été construit; on vénère aussi un saint Guen". Curieusement, il oublie la chapelle Saint-Michel après nous avoir pourtant parlé de "l'équivalence classique Lug-Mercure-Saint-Michel".

gg

[gérard]

Observations complémentaires:

Sur l'éventualité que le nom ancien de l'île Saint-Michel (Lorient, mais en réalité au milieu de la rade, face à Lorient, Locmiquélic, Port-Louis et Larmor-Plage) Tanguethen contienne comme second élément après tan- une forme évoluée du nom Vindana (Portus) cité par Ptolémée, on comparera l'évolution du nom antique de Belle-Ile-en-Mer, Vindilis, devenu Guedel.
Reste à savoir comment était réalisé le th de –guethen.

L'égalité des longueurs des lignes St-M. Lorient-Le Faouët, Lorient-Grandchamp, Lorient-Baden (15 fois 2425m) est très intéressante au regard de la localisation probable de Vindana Portus.
Mais il est encore bien plus intéressant de noter que le phénomène se reproduit à partir du Manéguen. Vers l'est sud-est, jusqu'à Guéhenno, on a 10 fois 2412m. Vers le sud sud-est, jusqu'à l'Ile-aux-Moines, azimut à partir du nord 166,49°, 15 fois 2415m, et surtout, vers le sud, sur la méridienne (azimut de celle-ci: 180°) à moins de 5° près (azimut 175,19°), jusqu'à Baden (pour la deuxième fois), encore 15 fois 2415m.

gg

[gérard]

Je réalise que 15, c'est une dizaine et demi. La lieue gauloise romanisée,
c'est un mille romain et demi. De plus, pourquoi cette apparition / réapparition (?) de la lieue au bas Empire?
Et aussi: leuca / leuga, comme *ecoranda, n'existe pas en celtique insulaire.
gg

[Pierre]

Je réalise que 15, c'est une dizaine et demi. La lieue gauloise romanisée

Salut Gérard,

Une lieue gauloise fait 1,5 mille romain.
15 lieues gauloises font 22,5 milles romains.


A quoi servirait une double conversion ? ( X * 1,5 * 1,5 )
(il n'y a qu'un percepteur pour compter comme ça )

2*5=10, 3*5=15 .... 2-3-5

@+Pierre

[Muskull]

Complicoux les mathoux !

[gérard]

C'est l'équivalence précise qui est intrigante: pourquoi cette conversion exacte, cette équivalence précise, une unité romaine et demie?
Par commodité? On peut penser que le système initial ne "collait" pas
si exactement...
Par ailleurs, y aurait-il eu un "système" de pensée qui faisait dire "une unité et sa moitié"? La dizaine et sa moitié? On pourrait le détecter dans la langue.
Mais, en breton moderne, par exemple, quinze se dit "cinq-dix", 50 "demi-cent", rien de semblable à ce que je suppose...

gg

[Pierre]

C'est l'équivalence précise qui est intrigante

Quelle équivalence ?

Si je prend un franc que je le multiplie par 6.55957, et que je le remultiplie par 6.55957. J'obtiens quoi comme équivalence ? Un eurofranc ?


@+Pierre

[gérard]

Après avoir adopté le pied romain (exit les valeurs différentes des pieds gaulois) pourquoi avoir "décidé" que l'unité serait l'unité romaine "et demie"? pourquoi un nombre "aberrant" de 7500 (pieds)? Aberrant même par rapport au pied gaulois.
Le mille romain fait 5000 pieds, comme tu sais. Les pieds gaulois existaient, de valeurs différentes selon les régions si je me fie à ce qu'écris PM Duval. On en a retrouvé (période "gallo" il est vrai - ça me fait drôle de vivre en pays "gallo" dans ma Haute-Bretagne!!!)
Un spécialiste de métrologie antique pourrait peut-être expliquer.

gg

[Pierre]

Euh,

Je sais la différence qu'il y a entre la lieue gauloise et le mille romain.

Mais multiplier une lieue gauloise par 1,5 (ou par 15), ça amène à quoi ? Quel est le rapport avec le mille romain (sinon que 2,25 et 22,5) ?

Un euro multiplié par 6.55957, ça servirait à quoi ?

@+Pierre

[gérard]

Il doit y avoir des unités de mesure intermédiaires, au moins dans le système gaulois (jai lu quelque part que la demie-lieue devait exister) entre le pied et la lieue.
Je dis simplement que les logiques romaine et gauloise ne sont pas les mêmes: dans le système gaulois, il faut 7500 pieds pour obtenir l'unité de mesure utilisé pour mesurer les distances sur les routes, dans le romain, 5000 pieds.
Le nombre de 15 trouvé entre "mes" distances (il se peut que je divague)
me fait penser que la dizaine et sa moitié, l'unité et sa moitié, était une façon commune de penser les choses. Un système "quinzimal"?
gg

[Pierre]

Un système "quinzimal"?

Ce qui sous-entendrait que l'unité de base est le mille romain multiplié par 1,5. Ce qui n'est probablement pas l'origine de la *leuga gauloise. Surtout que celle ci a était sensiblement modifiée pour obtenir un rapport de 3/2 uniquement pour des raisons pratiques... Mais certainement pas la volonté d'appliquer un système "pentadécimal".


@+Pierre

[gérard]

Par commodité, pour le côté pratique.
Nous sommes d'accord.
Reste à percer le secret du ou des systèmes gaulois, mais pour ça, il nous faut des découvertes nouvelles.

gg