Entre Gaulois et Bretons

[panemvinumboursinum]

Bonjour à tous ,
Je fréquente ce site depuis pas mal de temps et je me suis enfin décidé à franchir le pas. Etant actuellement sur un mémoire universitaire de master et connaissant vos talents en ce qui concerne la maîtrise des soucres anciennes, je souhaiterai solliciter votre aide, et vos avis par la même occasion, sur la documentation (sources littéraires, épigraphie) dont nous disposons sur ce que l'on pourrait rattacher au commerce ou la diplomatie (enfin le relationnel quoi) entre la Gaule (et plus largement continent) et la Bretagne insulaire entre La Tène, disons finale, et la période gallo-romaine (sachant que même les témoignages récents trahissent parfois des réalités anciennes plus ou moins déformées).
Le but étant de constituer un corpus de sources anciennes concernant les relations trans-manches continento-britanniques, les productions et exportations britanniques vers le continent, les déplacements de personnes (commercants, militaires, en épigraphie notamment),... le champ est large.
Un grand merci donc d'avance à ceux que ce fil inspirera.

[Pierre]

Bienvenue Panemvinumboursinum,

Sujet intéressant

En vrac,

Il y a peu nous avons parlé de la présence de commerçants Veliocasses en G.-B. attesté par des inscriptions (faut que je retrouve le fil).

( edit: http://forum.arbre-celtique.com/viewtop ... 8989#28989 )

Il existe, de nombreuses attestations de présence de troupes brittones sur les limes rhénanes, et de troupes continentales du coté du mur d'Hadrien...

La monnaie est aussi un indicateur, il y a un an ou deux des monnaies insulaires ont été retrouvé à Corent, même chose à Fesques, (à Arras, je croit aussi).

Voir aussi ce que dit César, sur les relations trans-manche...


@+Pierre

[Marc'heg an Avel]

Salut à notre nouvel ami,

Un auteur de référence pour les relations trans-manche d'avant la conquête romaine, entre Curiosolites et le sud de la G. Bretagne : Loïc LANGOUËT (St Malo & Rennes).

JCE

[panemvinumboursinum]

merci Pierre,
tout d'abord merci pour le fil; pour ce qui est de la monnaie, je connais relativement bien les exemplaires de Corent, et aussi celles du Belgium grace aux précieuses informations de C. Haselgrove ou P. de Jersey.
Il est par ailleurs étonnant de faire le rapport monnaies gauloises en Angleterre / monnaies bretonnes en Gaule. On obtient un rapport d'environ 3/1. La question de la chronologie se révèle également interessante puisque ces monnaies bretonnes apparaissent (comme le reste du mobilier métallique du reste) soit juste après la conquête (Corent, Arras, ...) soit durant la période gallo-romaine en Gaule (Doulezon, Vron,...). Les monnaies de Fesques étant une exception puisque présentes dans des contextes La Tène C2-D1.
Corrigez moi si je dis des aneries.

[Pierre]

Re,

Tu auras aussi noté ce que disait Patrice à l'époque : "Vous remarquerez que le type d'York et celui de Colijnsplaat appartiennent à la même famille de marchands.". Or justement il y a d'autres inscriptions mentionnant des negotiator Britannicianus, qui ont été découvertes à Colijnsplaat.

A Bordeaux, c'est un Trèvire."D(is) M(anibus) / L(ucio) Solimario / Secundino / civi Trevero / neg(otiatori) Britan(niciano)" (CIL 13, 634)

Les Veliocasses, c'est la Seine. Colijnsplaat, le Rhin. Bordeaux, la Garonne. Le commerce fluviale et transmanche battait à plein

Voir aussi : http://www.ancienthistory.ugent.be/hist ... otiari.pdf

@+Pierre

[Scrupulum]

Bonjour!
Pas du tout en lien avec le commerce, mais César parle quand même des druides qui vont faire leur enseignement en Grande-Bretagne, dans son fameux livre VI!

"Leur doctrine a pris naissance, croit-on, en Bretagne, et a été, de là, transportée en Gaule; et, aujourd'hui encore, ceux qui veulent en avoir une connaissance plus minutieuse, partent généralement là-bas pour s'instruire" - César, Guerre des Gaules VI, 13 (traduction M. Rat)

Mais je crois que le fait est discuté par certains (dont Brunaux, si mes souvenirs sont bons)

[Pierre]

Bonjour!
Pas du tout en lien avec le commerce, mais César parle quand même des druides qui vont faire leur enseignement en Grande-Bretagne, dans son fameux livre VI!

Voir aussi ce qu'en dit B. Cunliffe dans son dernier bouquin. César a bien senti les mouvements commerciaux et autres qui se passaient en Europe de l'Ouest, mais a très mal perçu les directions.

@+Pierre

[Taliesin]

quelques autres références sur les Bretons en Gaule et les Armoricains en Bretagne insulaire :

Cunliffe, Barry, 1993. La Gaule et ses voisins : le grand commerce dans l’Antiquité. Traduit de l’anglais par Florence Vidal. Paris : Picard.
Fleuriot, Léon, 1999. Les origines de la Bretagne. Paris : Payot.
Galliou, Patrick, 2005. L’Armorique romaine. Brest : Armeline.

Cunliffe a particulièrement travaillé sur le site de Hengitsbury où il semble que les Coriosolites avaient établi une enclave.

Sinon, des études particulières (articles,...) ont-elles été faites sur les monnaies bretonnes à Corent et plus généralement, dans le grand sud-ouest de la Gaule ?

[panemvinumboursinum]

Pour ce qui est du témoignage de César, j'avais oublié ce passage interessant, merci donc.
Pour ce que dit Pierre sur la répartition des épitaphes, elles correspondent en effet avec les 4 axes fluviaux majeurs décrit par Strabon en effet, cela n'étonnera pas quand on connaît la permanence des voies de communications terrestres à travers le temps. Ces voies fluviales dont le trajet est imposées par la nature ont été très tôt utilisées et ce jusqu'au XXème siècle.
Connais t'on, en dehors des amis Jules et Strabon, d'autres passages sur ces circulations, de biens et de personnes entre les deux côtes?
Pour Taliesin, C.Haselgrove a rédigé un article avec K. Gruel qui paraîtra cet été dans un ouvrage hommage à B. Cunliffe.
Pour les conseils biblio me préconisant Cunliffe, vous vous imaginez bien que j'y ai déjà jeté un oeil
Le problème avec lui c'est qu'il s'est contenté, dans sa brillante oeuvre, à démontrer les apports continentaux en Grande Bretagne et non pas l'inverse, qui sont, je vous l'accorde, beaucoup plus rares.

[Pierre]

Re,

Avienus, Ora Maritma

Il parle des îles de l'océan (Hibernie, Albion) et de leurs relations avec les Tartessiens

À l'endroit où la mer profonde sort de l'Océan pour venir en se déroulant former notre Méditerranée, se trouve la mer Atlantique. Là est la ville de Gaddir, autrefois appelée Tartessus ; là sont les colonnes de l'infatigable Hercule, Abyla et Calpé, Calpé sur la rive gauche, Abyla voisine de la Libye ; le rigoureux vent du nord mugit autour d'elles, mais elles, se tiennent inébranlables. Là se dresse le sommet de cette haute montagne que l'antiquité a nommée OEstrymnis : la masse élevée de la pointe rocheuse incline surtout vers le tiède Notus. Au pied de ce promontoire, les habitants voient s'ouvrir le golfe OEstrymnique : les îles OEstrymnides y apparaissent, avec leurs vastes plaines, avec leurs riches mines d'étain et de plomb. Elles sont très peuplées, leurs habitants ont le coeur fier, l'habileté qui amène le succès, la passion innée du commerce. Leurs barques connues de la mer la troublent au loin. Ils sillonnent l'abîme de l'Océan fécond en monstres. Ils ne savent point construire des vaisseaux avec le pin et l'érable ; ils ne font point, suivant l'usage, des barques avec le sapin recourbé ; mais, chose singulière ! ils façonnent toujours leurs esquifs avec des peaux cousues ensemble, et c'est sur du cuir qu'ils parcourent souvent le vaste Océanide là à l'île Sacrée (c'est ainsi que les anciens l'ont appelée), il y a pour un vaisseau une navigation de deux jours. Cette île élève au milieu de l'eau sa vaste sur face : la nation hibernienne l'habite sur une grande étendue. Près d'elle on rencontre l'île des Albions. C'était la coutume des Tartessiens de faire du commerce sur les limites des Oestrymnides : de même les colons de Carthage et la multitude répandue autour des colonnes d'Hercule visitaient ces mers. Le carthaginois Himilcon, qui rapporte avoir fait lui-même l'expérience de cette navigation, affirme qu'on peut à peine les parcourir en quatre mois : ainsi nul souffle, ne vient pousser le vaisseau, ainsi les eaux de cette mer paresseuse demeurent immobiles. Il ajoute que des algues nombreuses s'élèvent du fond des abîmes et souvent retiennent le vaisseau comme ferait une haie : toutefois, dit-il, la mer n'est qu'une surface sans profondeur ; à peine si une légère couche d'eaux recouvre le sol. Cà et là rôdent toujours des animaux marins ; des monstres nagent au milieu des vaisseaux qui se traînent lentement et péniblement.

@+Pierre

[Sedullos]

Bienvenue sur ce forum à Panemvinumboursinum (acus haggis ?)

On parlé des importations de chiens de guerre bretons par les Gaulois dans un fil consacré aux chiens. La traduction des textes grecs se trouve chez E.D.M. Cougny, 3 vol. chez Errance.

[Pierre]

A voir aussi sur ce site :


Le périple d'Himilcon

Le périple de Pythéas

Scipion Emilien rencontre les habitants de Narbo et Corbilo

A noter le passage de Diodore de Sicile


@+Pierre

[DT]

Salut à tous,

je présente mes excuses, mais Pierre le développement de cette inscription ne me semble pas correct.

A Bordeaux, c'est un Trèvire."D(is) M(anibus) / L(ucio) Solimario / Secundino / civi Trevero / neg(otiatori) Britan(niciano)" (CIL 13, 634)

Je ne suis pas sûr , mais après les Dieux Manes, on attend un génitif (du genre Lvcii Solimarii Secundini ; puis cives ou civis Treveri ; puis negotiator Britan(nicis ? ).

La discussion est tout à fait intéressante.

A+

[Scrupulum]

Ce n'est quand même pas la faute de Pierre si les Gaulois font des fautes de latin!

Ce n'est d'ailleurs pas vraiment une faute...
Evidemment après la mention des dieux Manes, on attendrait plutôt le génitif dans un latin rigoureux. Mais dans l'usage, on trouve tout autant le datif que le génitif. Et d'ailleurs, ici la question de la restitution du cas ne se pose pas, puisque le nom, le surnom et la qualité de citoyen trévire du défunt sont clairement sont inscrites dans la pierre sans abréviation et au datif...
Une autre précision pour DT, le nom du défunt est ici au datif, mais également tout ce qui est aposé au nom, à savoir la nationalité et le métier de commerçant.
Vous me suivez?

[Pierre]

je présente mes excuses, mais Pierre le développement de cette inscription ne me semble pas correct.

Oh là, tu me parles à l'accusatif

J'ai déjà du mal à saisir le perfide antique, je vais pas en plus corriger les éventuelles fautes d'orthographes des lapicites

@+Pierre