Bibracte 12/3: Les civilisés et les barbares

[Patrice]

Salut,

Grace à l'ami Pierre, je me délecte en ce moment de la lecture de "Les Civilisés et les barbares du Ve au IIe siècle avant J.-C.)", dirigé par Miklos Szabo et paru dans la collection Bibracte (n° 12/3).

Ce livre, en fait acte de colloque, fait le tour de l'Europe celtique (même si les îles sont fort curieusement ignorées), et c'est donc en soit très intéressant puisqu'on peut y lire des synthèses importantes sur des régions dont l'info n'est pour nous pas facile d'accès (notamment l'Europe central).
Mais parfois, je ne peux m'empêcher de me poser certaines questions sur les arrières pensées des auteurs français.
En effet, et malgré la mise en garde introductive de Michel Bats sur les rapports objets / culture, on sent toujours que pour beaucoup, les Celtes = La Tène. Ainsi, dans l'article sur les Celtes en Italie de Thierry Lejars, pourtant chargé de recherches aux CNRS, on voit l'auteur s'étonner qu'on puisse trouver en territoire vénète une onomastique celtique dès le VIe siècle avant J.-C.! Cet auteur semble ignorer totalement que les "Lépontiques" sont des Celtes... mais des Celtes de culture italique. Pour Thierry Lejars, le mot "Celte", en Italie, est à comprendre dans le sens très restrictif de "Gaulois".
En en fait, j'ai l'impression qu'on a, en Europe, dans les milieux archéologiques, des insulaires qui se fichent de la question car pour eux elle ne se pose pas; des hispano-portugais qui se débattent avec des Celtibères dont ils ne saisissent pas l'origine; des orientaux qui aimeraient bien comprendre comment leurs cultures ont pu être celtiques sans l'être, et des Français qui pensent qu'il n'y a que les Gaulois qui sont celtes. Tout cela est un peu décevant.

Ceci dit, ce livre est important, encore une fois, pour sa richesse d'information (avec des bibliographies très complètes). A lire essentiellement pour Bats (acculturations et cultures archéologiques: un article très sage); Lorrio (les Celtibères); Lejars (malgré tout car plein de choses sur l'occupation gauloise en Italie); Mazarov, Sirbu et Bochnak (un article chacun sur les rapports entre les Celtes et leurs voisins septentrionaux et orientaux: passionnant).

A+

Patrice

[Pierre]

Ouh là

Ce bouquin a quatre petits frères. Les insulaires n'ont pas été oubliés

La grosse problématique est de savoir ce que l'on peux qualifier de "Celtes". Soit on considère uniquement la "culture nord-alpine" qui a donné Halstatt et La Tène avec dans ce cas une origine vers les IXème ou VIIIème siècle av. J.-C., hypothèse qui plait à une majorité d'archéologues, et elle a l'avantage de concilier l'archéologie et les Celtes historiques. Soit on intégre le phénomène linguistique. Dans ce cas, il faut intégrer la "culture atlantique". Patrice Brun franchit allégrement ce pas. Cette hypothèse a au moins l'avantage d'expliquer le cas des Iverni et des Celtiberi, et surtout une mythologie commune. Mais dans ce cas, toujours par le même auteur, nous sommes "au plus tard" au XVIème siècle avant J.-C.

Celtes historiques or Celtes linguistiques, that is the question

Patrice Brun, Origine des Celtes - Communautés linguistiques et réseaux sociaux in La préhistoire des Celtes - Celtes et Gaulois, l'archéologie face à l'Histoire...


@+Pierre

[Sedullos]

Salut,

Je tenais à dire à Patrice que je considère Thierry Lejars comme une référence en archéologie, notamment pour ses travaux sur l'armement.

Il n'est pas obligé d'être en plus un linguiste.

[Patrice]

Salut,

L'article de Thierry Lejars est brillant pour tout ce qui concerne la présence de La Tène en Italie, pour ça il n'y a pas de doute. Il émet des hypothèses intéressantes, donne pas mal d'informations.
Mais il manque une mise en contexte, et il n'est pas nécessaire d'être linguiste pour savoir que la culture dite "Lépontique" est celtique: il suffit d'ouvrir Etudes Celtiques ou, à défaut, le Bompiani sur les Celtes.

En fait, c'est la confusion de plus en plus fréquente qui veut que ne soient celtes que les Gaulois qui est gênante. C'est tout.

A+

Patrice

[Muskull]

Petite question de candide
A partir de quand et où une langue celtique est-elle attestée de manière sûre ?
Je crois savoir que c'est en Italie du nord mais il y a peut-être du nouveau.
Ma problématique est qu'au début de l'expansion celtique il devait y avoir cohabitation de plusieurs dialectes qui se sont unifiés plus ou moins.
Comment être sûr par exemple que la langue maternelle de la princesse de Vix était une langue celtique ?
Certaines régions fortes économiquement peuvent adopter des modes culturels sans pour autant adopter la langue "nouvelle" du jour au lendemain.

[Alexandre]

Les tout premiers textes clairement celtiques sont effectivement en Italie du nord - le Lépontique.

[Thierry]

On en est toujours à la même question....Celtes, Gaulois....à partir de quand et où.....Olivier BUSCHENCHUTZ a une réponse...Il faut travailler et être précis.

L'idée d'un tronc commun d'où seraient sortis les Celtes, les Germains ou les Slaves est largement battu en brèche aujourd'hui. Il ne faut pas se représenter la mise en place des peuples historiques de l'Europe comme une diversification progressive appuyée tantôt sur des invasions, tantôt sur des infiltrations successives de nouveaux groupes humains...J'irais jusqu'à dire "comme aujourd'hui", les changements affectent de façon chaotique et très variée des groupes humains bien en place qui sollicitent, refusent ou acceptent sous la contrainte, des modifications matérielles, politiques ou culturelles, qui leur parviennent par des réseaux d'échanges déjà très élaborés au Néolitihique

L'idée générale défendue est que l'archéologie permet régionalement d'identifier de façon incroyablement précise les groupes humains et qu'il ressort de ce type d'études d'une part une image de forte stabilité, et d'autre part la très grande fiabilité de l'identification par la céramique ou l'architecture, marqueurs culturels bien plus précis que les traces toponymiques

Quant à la langue.... je suis assez content quand l'auteur nous indique que c'est un critère parmi plusieurs critères variables d'une identité...

[Muskull]

Il est très intéressant ton post Thierry et pas seulement parce qu'il rejoint ma propre vision des choses.

es changements affectent de façon chaotique et très variée des groupes humains bien en place qui sollicitent, refusent ou acceptent sous la contrainte, des modifications matérielles, politiques ou culturelles, qui leur parviennent par des réseaux d'échanges déjà très élaborés au Néolitihique

Je me permettrais juste de développer le mot "contrainte" car la contrainte peut être politique et militaire, ou technologique (il est intéressant pour tout le monde de développer le rendement agricole-culture, élevage-), mais aussi une forme de révolution culturelle que facilite les échanges sur de longues distances de marchandises et de savoirs, de modes aussi.
Comme l'archéologie des 6° et 5° siècles met en avant une forte stabilité politique et le peu d'armement des populations, l'on peut pencher vers une révolution culturelle lente (elle se déroule sur plusieurs siècles).
D'accord aussi avec ton auteur du moment, la langue n'est qu'un aspect d'une culture parmi d'autres.

[Thierry]

Olivier BUCHSENSCHUTZ - directeur de recherches au CNRS
LES CELTES - Armand Colin - collection civilisations.

Ou comment amorcer une lecture "historienne" des nombreuses découvertes archéologiques concernant les deux âges du fer.

http://www.arbre-celtique.com/encyclope ... z-4847.htm

Est ce que d'autres arbres celticiens-ciennes ont eu vent de l'ouvrage ? Des avis ? Des commentaires ?

[Jacques]

L'équation Celtes = langue celtique = la Tène remise en question dans cet article de l'archéologue anglais John Collis.

[Muskull]

Merci Jacques,
L'article de John Collis est un excellent résumé de la situation et de ce qui a été écrit plus haut.
Il démontre aussi que les archéologues ont, de manière absurde, plus de travail à démonter les présupposés et les conditionnements du public intéressé que pour avancer de nouvelles analyses.

Cela rejoint les paroles de la femme de l'archevêque de Westminster lorsque le travail de Darwin a été édité:
"Je prie pour que cela ne soit pas vrai, mais si c'est vrai, je prie pour que personne ne le croit !"