http://forum.arbre-celtique.com

de **Thierry** » Mer 03 Sep, 2008 21:38

Au VI° siècle av JC, un prince celte se fait inhumer dans un luxe inoui avec un ensemble d'objets, tous plus saisissants le uns que les autres et parfois extrêmement surprenants...

C'est à Hochdorf, en Allemagne, dans le Bade Wurtemberg...

Un petit détour sur ce site pour le coup d'oeil

http://www.keltenmuseum.de/

de **Thierry** » Sam 28 Fév, 2009 11:41

C'est dense, précis et en Français....

Faire connaissance avec le Prince de Hochdorf, c'est faire connaissance avec les celtes de la fin du Premier Age du Fer, très très loin des clichés...

http://www.archeo.ens.fr/IMG/pdf/SIRIS7Hochdorf.pdf

de **Jacques** » Sam 28 Fév, 2009 13:02

Merci, Thierry, pour ce document très riche.

de **Muskull** » Sam 28 Fév, 2009 17:22

Voui, un grand merci !

Cet article est passionnant;
On va bientôt en savoir plus sur les rites du Hallstatt que sur ceux de la Tène. :wink:

Il y a là comme un parfum de la naissance du concept de la royauté sacrée en domaine celtique ce qui rejoint parfaitement les analyses de P. Brun et P. Ruby sur l'évolution pyramidale de la complexité sociale à cette époque en Europe.
Un petit signal aussi qu'il ait pu y avoir des filiations matrilinéaires mais restons prudents bien que dans les sépultures dynastiques de cette époque il ait existé des femmes en positions centrales ou péri-centrales...

de **Muskull** » Mer 04 Mar, 2009 17:43

Ben on est pas bavard en archéo en ce moment.

L'analyse proposée par Thierry ouvre pourtant plusieurs voies sur lesquelles rebondir...
Notamment sur le fait que les princes (ils pouvaient être 3) ou le prince(sse) étaient peut-être aussi "prêtre" un peu comme dans les systèmes sociaux plus orientaux et mieux connus des "prêtres-rois".
Mais aussi en vigueur chez les scandinaves en des témoignages beaucoup plus tardifs où un chef tribal ou "polytribal" est aussi maître de cérémonie en certaines occasions précises.

Depuis l'âge de bronze en Europe les sociétés se complexifient, portant un temps les usages tribaux par "conservatisme" jusqu'à leur limite puis inventant d'autres usages et lois devenus nécessaires à l'évolution sociale jusqu'aux premières villes, centres névralgiques commerciaux et culturels.

de **Thierry** » Jeu 05 Mar, 2009 11:53

D'un premier abord, ce qui me paraît en tout cas saisissant résulte de constats simples, la richesse, le raffinement, le degré d'élaboration technique, l'ouverture sur un monde d'échanges....

Définitivement, il faut être conscient du haut degré de développement de la civilisation celte aux VI° et V° siècles avant JC; complétement en "phase" avec les civilisations voisines....

de **Muskull** » Dim 08 Mar, 2009 18:04

Bonjour,
Le degré de développement des cultures celtiques ne sont plus à prouver malgré les idées reçues sur ces "barbares opposés au haut degré de civilisation des cultures méditerranéennes".
Je dirais que les cultures paléolithiques et néolithiques étaient elles aussi raffinées, subtiles, artistiques, seulement soumises à leurs technologies propres et à la transmission de leurs connaissances. :wink:

de **ISENGAR** » Lun 16 Mar, 2009 9:43

Je trouve ça émouvant cette anecdote du troisième lion sur le chaudron (p 16-17 du document pdf).

Il s'agit d'une copie des deux autres lions d'origine grecque mais qui peut être aussi considéré comme une création originale respectant ses propres canons artistiques.
Ce troisième lion a été tourné vers le fond de la tombe, tandis que les deux autres lions étaient tournés vers l'intérieur... Ainsi, le défunt ne pouvait "voir" que les deux lions originaux depuis sa couche funéraire.

Etait-ce une façon pudique de cacher la copie, considérée comme maladroite, aux yeux du défunt ? Un indice de la fascination des celtes de Hallstatt pour la culture grecque ?

I.

de **Muskull** » Lun 16 Mar, 2009 11:05

Bonjour Isengar,
C'est exact pour la reconstitution mais dans la sépulture c'est les deux grecs qui étaient "planqués". :wink:

de **Thierry** » Lun 16 Mar, 2009 13:13

On peut faire les hypothèses que l'on veut, y compris celle d'un figuration des trois convives de haut rang et de la représentation d'une rencontre (alliance?) avec une signature particulière pour chacun....

On peut aussi plus prosaiquement penser à une réparation, un remplacement.....

Je ne suis pas certain, contrairement à ce que fait l'auteur, qu'il faille voir dans le moindre positionnement de détail, nécessairement, forcément, une signification précise...

de **ISENGAR** » Lun 16 Mar, 2009 20:23

Muskull a écrit: mais dans la sépulture c'est les deux grecs qui étaient "planqués".

Oups !

Je reconnais n'avoir lu que quelques parties du document, faute de temps.
Donc c'est l'inverse : ils étaient vraiment imbus de leur art chez les Halstatt :lol:

Ceci-dit, comme le précise Thierry, il s'agissait peut-être tout bêtement d'une réparation.
Les plus folles hypothèses peuvent naître d'un rien

I.

de **Thangorodrim** » Jeu 09 Avr, 2009 17:36

Bonjour,

Impressionnant de penser que les archéologues, avec 4 bouts d'assiettes écrabouillées, soient capables de quasiment reconstituer le plan de table des agapes d'il y a 2500 ans. Pour un peu, ils nous livreraient le menu et la liste des boissons qui accompagnaient! C'est assez fou quand on y pense :shock:

Mais mon interrogation porte sur le char. Il est écrit dans le document qu'il est d'un type courant du lieu à l'époque (page 10). Son plan est plat sans siège. Sa présence dans la tombe suggère qu'il possède un lien avec le propriétaire des lieux.
Peut-être a t-il servi de corbillard lors des obsèques?
Peut-être aussi était-il le char personnel du prince lors de son vivant? Mais alors, dans ce dernier cas, il devrait y avoir un siège ou une rambarde. En tout cas, quelque chose pour se tenir ou se retenir. Car sinon, gare aux cahots, gare à la chute! Or on n'y voit aucun dispositif de ce genre.
Les archéologues ont-ils une idée sur l'utilisation de ce char avant l'enterrement?

de **Thangorodrim** » Jeu 23 Avr, 2009 11:43

En fait, à quoi pouvait bien servir un tel char dans la vie courante s'il n'y avait pas de routes?

de **Thierry** » Jeu 30 Avr, 2009 22:54

A ton avis ?

1) ils étaient totalement cons et passaient leur temps à créer des objets compliqués sans aucune utilité pratique

2) ils avaient des routes, et aussi des villes et plein de trucs qui ne les éloignaient pas tant que ça que de civilisations voisines avec lesquelles ils étaient constamment en contact - et un char funéraire reproduit, sur un autre plan, comme pour un objet de parure et de prestige, un savoir faire développé par ailleurs de façon plus commune.

3) il s'agissait d'extraterrestres atlantes, donc de toutes façons, tu ne peux pas comprendre

4)MXRTMMMSTYWWXXXJ

http://forum.arbre-celtique.com

HOCHDORF

HOCHDORF

Qui est en ligne