Le statère de Vercingétorix

[Thangorodrim]

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L'une des célèbres monnaies au nom du chef des armées gauloises...
On entend deux versions pour l'origine du portrait : soit il s'agirait du portrait de Vercingétorix lui-même, soit il s'agirait d'un portrait du dieu Appollon.
Concernant cette dernière version (Appollon) qui est assenée sans explication, j'aimerais savoir pourquoi on parle précisement d'Appollon. Après tout, je n'ai jamais lu que ce dieu ait eu des liens particuliers avec la Gaule ; au contraire, on souligne volontiers que les dieux gaulois étaient totalement différents de leurs homologues méditerranéens.
De plus, si les Gaulois ont effectivement imité les statères grec au 3ème siècle avant JC, là encore, on souligne qu'ils ont rapidement crée leurs propres images. Pourquoi tout d'un coup re-imiter un modèle grec (et sur une face seulement! le cheval restant bel et bien celtique)?
D'autre part, le contexte est très particulier : au beau milieu d'une guerre féroce où les Gaulois ont la nette conscience de lutter pour leur indépendance et la survie de leur civilisation. Drôle d'idée dans le moment même où l'on prône l'union sacrée, de choisir un modèle étranger! Ne serait-il pas plus logique d'y voir un dieu celte : Lug, Esus, ou autre. Après tout, on ne sáit pas à quoi ceux-là ressemblaient au 1er siècle avant JC et leur pouvoir mobilisateur étaient certainement plus grand que celui d'un Appollon ou tout autre dieu étranger, surtout en un tel moment.

Cependant si quelqu'un pouvait me donner une raison pourquoi il s'agirait d'Appollon, je prends volontiers... et merci d'avance

[Sedullos]

Salut,

Je n'ai pas le temps d'approfondir mais il faut considérer que l'interpretatio romana a commencé tôt.

Patrice Lajoye donne la date de 154 av. J.-C. dans son livre Des dieux gaulois.


Je dirais après 121 av. J.-C., ce qui correspond aux victoires de Domitius Ahenobarus sur les Allobroges et les Arvernes de Bituit, total 140 000 morts du côté gaulois d'après J.-L. Brunaux et Bernard Lambot.

Les Eduens et les Massaliotes, les Grecs de Marseille ont participé du côté romain à la bataille contre les Arvernes.

Après la conquête césarienne, il y a l'histoire d'une statue immense commandée à un sculpteur grec pour être placée sur le Puy-de-Dôme.

Cette statue représentait Mercure pas Lug.

Enfin quelqu'un sur ce forum a émis l'idée que les druides pourchassés suite aux édits de Tibère et Claude aient pu trouver refuge dans des sanctaires d'Apollon...

[Thangorodrim]

Sedullos, bonjour
Excuse-moi mais je ne comprends pas bien ce que tu veux dire.

[Kambonemos]

Bonjour,

On entend deux versions pour l'origine du portrait : soit il s'agirait du portrait de Vercingétorix lui-même, soit il s'agirait d'un portrait du dieu Appollon.

Je crois qu'il s'agit d'une confusion car ce qui est généralement admis, c'est que le profil figurant sur le statère est bien celui du chef arverne, mais "d'un Vercingétorix idéalisé, plus proche de celui d'Apollon que d'un gaulois"... Ce qui n'enlève rien au fait que le dieu Apollon sous des aspects et des noms très divers, était également vénéré en Gaule indépendante.

Cordialement.

@+

[Sedullos]

Sedullos, bonjour
Excuse-moi mais je ne comprends pas bien ce que tu veux dire.

Salut,
En tenant compte de ce que vient de dire Kambonemos, le profil idéalisé, il y a quand même un début de rapprochement entre les dieux gaulois et les dieux du panthéon gréco-romain.

C'est cela que l'on appelle "l'interprétation romaine", on donne un nom de divinité romaine à une divinité gauloise.

De plus les Arvernes à cause de leur défaite, ont été aux premières loges si je puis dire. La bataille perdue par le roi Bituit a sonné le glas sinon d'un empire, qui n'a dû exister que dans les livres, mais au moins d'une hégémonie des Arvernes sur beaucoup d'autres peuples.

Le prestige des dieux des vainqueurs a dû être rehaussé ; en plus la bataille en dehors de son côté très sanglant a mis en scène des animaux : les chiens de guerre de Bituit d'un côté et de l'autre des éléphants...

Quant à la statue de Mercure, c'est à l'époque gallo-romaine si mes souvenirs sont bons qu'elle a été commandée à un sculpteur grec par les Arvernes conquis ; de même Epasanactos, le successeur de Vercingétorix se fait représenter en signifer, en porte-enseigne romain sur ses monnaies. L'assimilation était proche.

[Thangorodrim]

Après tout, on ne sáit pas à quoi ceux-là ressemblaient au 1er siècle avant JC

Rectification > On connait au moins un visage, celui du dieu de Bouray : jeune, beau et imberbe et surement pas Appollon. Un peu raide, certes, au contraire du portrait du statère qui est vivant et chaleureux.

[Alexandre]

jeune, beau et imberbe et sûrement pas Apollon.

Ces trois qualificatifs s'appliquent parfaitement à Apollon :
- jeune et imberbe : HH Apollon pythien, v.450
- beau : HH Apollon délien, v.14
Ils s'appliquent aussi à Lug.

[Thangorodrim]

Bonjour,
Je crois qu'il s'agit d'une confusion car ce qui est généralement admis, c'est que le profil figurant sur le statère est bien celui du chef arverne, mais "d'un Vercingétorix idéalisé, plus proche de celui d'Apollon que d'un gaulois"... Ce qui n'enlève rien au fait que le dieu Apollon sous des aspects et des noms très divers, était également vénéré en Gaule indépendante.

Cordialement.
@+

Bonjour,
J'en suis pas si sure: Voici ce que j'ai trouvé dans Wikipédia (je sais qu'il faut se méfier de Wikipédia!)
"Photo: Statère d'or de -52, issu du trésor de Pionsat, Puy-de-Dôme, au nom de Vercingétorix, mais figurant probablement le dieu Apollon."
Et on peut en trouver en d'autres du même style, voire en plus affirmatif. A un moment, je me suis même demandé si c'était parce qu'il ne fallait pas y voir le portrait de Vercingétorix (vu que c'est quand même un portrait flatteur et qu'au 19ème siècle, le nationalisme... la propagande... c'était pas bien... etc... )
Et surtout, c'est une affirmation assenée que je n'ai jamais vue étayée.
D'où ma question et le résultat de mes propres cogitations.

A mes yeux, le plus plausible est aussi qu'il s'agisse du portrait de Vercingétorix (question de jouer de son charisme) Quant à savoir s'il est ressemblant... à part inventer la machine à remonter le temps, je ne vois pas trop comment on pourra trancher cette question!

Ce qui n'enlève rien au fait que le dieu Apollon sous des aspects et des noms très divers, était également vénéré en Gaule indépendante.

(également pour Sedullos) Mais je croyais que justement, on ne pouvait comparer les dieux gaulois et méditérranéens car totalement différents? On a assez critiqué César pour l'avoir fait justement.
Je parle bien de l'époque de l'indépendance, c'est sur qu'après la victoire romaine, la situation est fortement différente. Mais à ce moment très précis de l'Histoire, on y est pas encore.
Et j'insiste sur mon doute qu'un dieu étranger puisse servir de symbole d'union "nationale" (notez bien les guillemets, hein! ) dans un moment aussi critique. Il me semble plus naturel de choisir un symbole gaulois.
Epanactos étant un romanophile déclaré, il pouvait s'afficher en tant que tel. Mais pas Vercingétorix.

[Thangorodrim]

jeune, beau et imberbe et sûrement pas Apollon.

Ces trois qualificatifs s'appliquent parfaitement à Apollon :
- jeune et imberbe : HH Apollon pythien, v.450
- beau : HH Apollon délien, v.14
Ils s'appliquent aussi à Lug.

Oui, mais le dieu de Bouray n'a jamais été assimilé à Appollon (à cause des sabots?). Du moins pas à ma connaissance.
En Gaule indépendante, un dieu jeune, beau et imberbe n'est donc pas forcement Appollon. Il y a aussi au moins un dieu local qui répond à cette définition. Et même au moins deux avec Lug.
Attention : je ne prétend pas que le dieu de Bouray soit le portrait du statère.

[Alexandre]

je croyais que justement, on ne pouvait comparer les dieux gaulois et méditérranéens car totalement différents ? On a assez critiqué César pour l'avoir fait justement.

On peut comparer les dieux celtes et grecs, à condition de procéder avec méthode. Cesar n'était pas mythologiste.
Dans le cas d'Apollon et Lug : http://www.arbre-celtique.com/encyclopedie/celtes-et-grecs-ii-le-livre-des-dieux-b-sergent-2119.htm

[Sedullos]

(également pour Sedullos) Mais je croyais que justement, on ne pouvait comparer les dieux gaulois et méditérranéens car totalement différents? On a assez critiqué César pour l'avoir fait justement.
Je parle bien de l'époque de l'indépendance, c'est sur qu'après la victoire romaine, la situation est fortement différente. Mais à ce moment très précis de l'Histoire, on y est pas encore.
Et j'insiste sur mon doute qu'un dieu étranger puisse servir de symbole d'union "nationale" (notez bien les guillemets, hein! ) dans un moment aussi critique. Il me semble plus naturel de choisir un symbole gaulois.
Epanactos étant un romanophile déclaré, il pouvait s'afficher en tant que tel. Mais pas Vercingétorix.

Salut Thangorodrim,

On n'est pas Georges Dumézil ou Le Roux et Guyonvarc'h. César qui était Grand Pontife a transmis une liste canonique fonctionelle : cela ne plaît pas à certains d'autant plus que la liste correspond grosso modo aux fonctions de TDD de l'Irlande. On se fonde sur le décalage de civilisation, de période et on préfère imaginer des textes que Poséidonios aurait pu écrire et on oublie que beaucoup de manuscrits classiques ont été recopiés à une date qui n'est guère plus proche que les plus ancients récits irlandais. Ceci étant Le Roux et Guyonvarc'h ont aussi exagéré en donnant toujours la primauté aux faits mythiques irlandais. La Gaule et l'Irlande sont deux provinces du monde celtique à la fois proches et éloignées selon le point devue où se place et certains faits gaulois ou irlandais sont irréductibles les uns aux autres.

[Sedullos]

Quant au rapport entre l'indépendance et la victoire romaine, si j'ai insisté sur la campagne de 121, qui aboutit à la création de la Provincia, c'est que la victoire sur les Arvernes annonce la fin programmée de l'indépendance gauloise.

De là à en déduire le choix de tel ou tel modèle pour la monnaie d'un souverain, c'est une autre histoire.

Sur le revers cependant, ce n'est plus un chaudron mais une amphore, signe que Vercingétotix est, non pas un marchand de vin, mais celui qui détient la souveraineté, dont le signe est la capacité à organiser des banquets à caractère politique, guerrier, religieux, le tout étant étroitement mêlé.

L'amphore que l'on décapite rituellement à Corent, le vin évoquant le sang des guerriers, a peut-être plus d'importance que la tête d'Apollon.

[Kambonemos]

Bonjour à tous,

D'accord avec Sedullos et Alexandre... Une question peut se poser tout de même : avons-nous d'autres exemples en numismatique j'entends, d'une pièce qui représenterait un dieu peu importe lequel, avec le nom d'un personnage existant gravé en-dessous ? Dans ce cas, un doute raisonnable pourrait s'installer... Mais le démontrer resterait difficile, il faudrait toute la science d'Apollon.

Cordialement.

@+

[Sedullos]

Salut à tous,

Kambonemos, à l'époque de la fin de l'indépendance se pose la question de la représentation des dieux, cf, l'histoire des simulacra qui a fait couler beaucoup d'encre.

Une partie des monnaies émises au moment de la guerre des Gaules portent comme légende le nom d'un personnage politique important : roi ou aspirant à la royauté, vergobret, chef de guerre.

Les monnaies à la légende Orgétorix, Vercingétorix, Dumnorix, Vercassivellaunos (légende Verca), Diviciacos des Suessions, Togirix des Séquanes, sont émises par l'état dirigé par ces personnages, voire même par ces personnages eux-mêmes.

D'autres portent un animal ou un symbole parfois accompagné du nom d'un peuple comme le taureau et les Sotiates mais beaucoup sont anépygraphes comme celle des Eburons avec un triscèle, d'autres arborent une tête laurée chez les Parisii.

Le point commun de presque toutes ces monnaies, c'est le cheval au revers quelque soit son traitement qui diffère d'un peuple à l'autre.

Si on prend deux monnaies hélvètes à la légende Orgétorix ou Orciitirix, l'une porte un tête casquée avec torque au droit, l'autre un ours emblème des Helvètes. Les monnaies de Dumnorix, légende Dubnoreix, présentent un porte-enseigne au sanglier ou un guerrier portant l'enseigne-sanglier, un carnyx et une tête coupée, idem pour l'héduen Viirotal, lance, enseigne, bouclier.

Chez les Arvernes, si on prend la monnaie Verca, elle fait un peu penser à un portrait mais cela suffit-il à dire que c'est bien là le portrait de Vercassivellaunos ?

Une seul choses est sûre : l'éléphant sur la monnaie portant la légende César n'est pas un portrait du futur dieu César.

[Latomaros]

Ceci étant Le Roux et Guyonvarc'h ont aussi exagéré en donnant toujours la primauté aux faits mythiques irlandais. La Gaule et l'Irlande sont deux provinces du monde celtique à la fois proches et éloignées selon le point de vue où l'on se place et certains faits gaulois ou irlandais sont irréductibles les uns aux autres.

Que j'aime à te l'entendre dire !

Une seul choses est sûre : l'éléphant sur la monnaie portant la légende César n'est pas un portrait du futur dieu César.

Certes, mais pas forcément sans rapport quand même !