Peuples Celtes ou Belges ?

[tony76]

Bonjour,
je m'y perds un peu au sujet des tribus suivantes : Trèvires, Médiomatriques et Leuques. étaient ils Belges au temps de césar ?
sur internet, on trouve un peu les 2 et sur les livres de numismatique Gauloise, ils sont classés dans les Belge et sur ce site, seulement les trèvires sont Belge apparement.
ok, je pense avoir compris que ces 3 peuples rejoignent la province Belgique d'Auguste comme les Lingons et Séquanes (Celtes). Ce qui explique peut-être la confusion entre Peuples Belges et Province Belgique.
Pouvez me confirmer et/ou m'éclairer sur le sujet ?
Merci,
Tony

[Pierre]

Bonjour Tony76, et bienvenue,

Bien vu, les Belges de César n'ont rien à voir avec la Belgique augustéenne (qui d'ailleurs intégre aussi les Helvètes). Pour César les Belges sont au nord de la Seine et de la Marne. De plus, il ne qualifie jamais les Leuques et les Médiomatriques de Belges.

Jules César, Guerre des gaules, I, 1 : "[...]Toute la Gaule est divisée en trois parties, dont l'une est habitée par les Belges, l'autre par les Aquitains, la troisième par ceux qui, dans leur langue, se nomment Celtes, et dans la nôtre, Gaulois. Ces nations diffèrent entre elles par le langage, les institutions et les lois. Les Gaulois sont séparés des Aquitains par la Garonne, des Belges par la Marne et la Seine. Les Belges sont les plus braves de tous ces peuples, parce qu'ils restent tout à fait étrangers à la politesse et à la civilisation de la province romaine, et que les marchands, allant rarement chez eux, ne leur portent point ce qui contribue à énerver le courage: d'ailleurs, voisins des Germains qui habitent au-delà du Rhin, ils sont continuellement en guerre avec eux. [...]"

@+Pierre

[tony76]

Merci Pierre,
en effet, je suis tout nouveau et c'est mon premier message sur ce forum. Par contre, je connais ce site depuis pas mal de temps dont je consulte certains articles. Je le trouve bien fait et complet sur le sujet. Manque peut-être les cartes de localisation des peuples.
A+,
Tony

[Pierre]

Re,

Manque peut-être les cartes de localisation des peuples.

C'est quasiment impossible à réaliser

Les plus précises que l'on voit sont en fait les évêchés d'époque mérovingienne, qui reprennent plus ou moins les civitates gallo-romaines. Pour ces dernières, elles aussi ne reprennent que plus ou moins les limites des peuples gaulois (ex : les Ambarres ont carrément disparus, et que dire des Mandubiens ?).
La toponymie apporte des éléments intéressants. Les faciès culturels mis en évidence par l'archéologie, aussi. Mais il reste encore pas mal de boulot avant de pouvoir établir une carte des peuples gaulois à la veille de la guerre des Gaules.

@+Pierre

[DT]

Salut à tous,
le problème est de savoir s'ils mangeaient déjà des frites ?
A+

[Pierre]

Salut DT,

Difficile a démontrer, mais l'archéologie a montré une forte consommation de moules. Donc c'est possible
Par contre une allergie chronique à l'huile des romains, fait que c'était probablement sans mayonnaise

@+Fourbos

[Alexandre]

Pour les purs profanes qui tomberaient par hasard sur ce forum, je rappelle que les pommes de terre ont été introduites en Europe au XVIIIe siècle.

[tony76]

Bon ok, on ne peut pas les identifier avec les frites. C'est dommage !
Mais au fait, sur quels critères, se qualifiaient ils de Belges ?

Pour les Trèvires, on les considère comme Belges même si César ne se prononce pas. C'est bien ça ?

Bonne journée, Tony76

[Pierre]

Bonjour Tony76,

Mais au fait, sur quels critères, se qualifiaient ils de Belges ?

[BG, 2,4] "César leur demanda quels étaient les peuples en armes, leur nombre et leurs forces militaires. Il apprit que la plupart des Belges étaient originaires de Germanie; qu'ayant anciennement passé le Rhin, ils s'étaient fixés en Belgique, à cause de la fertilité du sol, et en avaient chassé les Gaulois qui l'habitaient avant eux; que seuls, du temps de nos pères, quand les Teutons et les Cimbres eurent ravagé toute la Gaule, ils les avaient empêchés d'entrer sur leurs terres. Ce souvenir leur inspirait une haute opinion d'eux-mêmes et leur donnait de hautes prétentions militaires."

@+Pierre

[Durnacos]

Ce que l’on sait, c’est que 13 civitates font parti de la province de la Gaule Belgique issue du remaniement administratif territorial de la Gaule, sous Auguste, Tibère et pour les périodes suivantes.

Dans ces 13 civitates, on peut recenser :
Ambiani, Atrebates, Bellovaci, Leuci, Mediomatrici, Menapii, Morinii, Nervii, Remii, Silvanectes, Suessiones, Treveri et Viromandui

A lire ici :
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... m_1_1_2360

[Kambonemos]

Bonjour,

Difficile d'affirmer que les Trévires, les Médiomatrices et les Leuques sont des Belges ; d'après César, les Belges ne parlaient pas tout-à-fait la même langue que les Celtes alors que Strabon a peu de temps après écrit le contraire... Saint Jérôme quant à lui, note au IVe s. une analogie troublante entre les parlers trévire et galate, sans rien révèler sur une quelconque origne celte ou belge de ces idiomes. Au sujet de leur localisation, il est admis que "les Médiomatriques avaient pour limite orientale les Vosges, tandis que leur frontière occidentale atteignait l'Argonne, jusqu'à la vallée de la Biesme; Ils possédaient les deux rives de la Moselle de Pont-à-Mousson à Sierck ; dans le pays sarrois ils devaient atteindre le confluent de la Rosselle et occuper tout le bassin de Sarrebrück ; ils étaient séparés des Némètes par les forêts d'Ingviller et de Bitche, des Vangions par les forêts du Palatinat, des Trévires par celles de Zoufftgen et de Königsmacker. Au sud des Médiomatriques se trouvaient les Leuques. Leur territoire était centré sur les bassins supérieurs de la Moselle et de la Meuse ; il allait de la vallée de l'Ornain, à l'ouest, jusqu'aux sommets vosgiens qui, du Donon au Ballon d'Alsace, formaient sa limite orientale ; au sud, les bois qui s'étendent à l'ouest de Grand séparaient les Leuques des Lingons et donc de la province de Gaule Celtique (.../...)" [La Lorraine à l'époque gallo-romaine par J. Demarolle - éd. Mars et Mercure Strasbourg] On peut penser que ces régions occupées par les Trévires, les Médiomatrices et les Leuques, ont formé avant l'arrivée des Romains un bastion de résistance à la pénétration belge...

@+

[Durnacos]

Au cours du Ier siècle avant J.C., les Mediomatrici partageaient leur frontière Nord avec les Treviri, la frontière Ouest avec les Remi, la frontière Sud-ouest/Centre avec les Leuci et la frontière Sud-est avec les Rauraci et Sequani.
Leur territoire s'étendait, à l'Est, jusqu'au Rhin et probablement même jusqu'au pied de la forêt noire (donc outre-Rhin) (selon S. Fichtl, Les peuples gaulois, IIIème-Ier siècles av. J.-C., éditions Errance ; plus précisément, p.24).
Selon ce même auteur, archéologue et spécialiste local, au début du Ier siècle av. J.-C, les Mediomatrici possédaient tout le territoire entre la forêt de l'Argonne et le Rhin, voire le piémont de la Forêt-Noire. Dans le troisème quart du Ier siècle av. J.-C, les Triboci (peuple cité dès 58 siècle av. J.-C pour avoir fait parti de la coalition d'Arioviste) sont installés à l'intérieur du territoire Mediomatrici. Les Triboci ont alors pour civitas, Brumath (l'antique Brocomagos).

[Durnacos]

S. Fichtl, Les peuples gaulois, IIIème-Ier siècles av. J.-C., éditions Errance :

- Dans sa proposition de cartographie de la Gaule à la fin de l'indépendance (contemporaine de César), S. Fichtl regroupe dans le Belgium tous les peuples suivants : Calétes, Veliocasses, Bellovaques, Meldes, Ambiani, Morins, Menapes, Atrebates, Nerviens, Suessions, Rèmes, Atuatuques, Eburons et Trévires ; l'appartenance des civitates des Mediomatrici et Leuci à la Gaule Belgique n'étant, selon lui, pas résolue.

- L'Est de la Gaule est une région à la limite de la Gaule Belgique. Cette zone est occupée par 3 civitates : Treveri, Mediomatrici et Leuci. A cette région peut se raccrocher le cas des Rauraci, liés à la Civitas des Sequani.

- la structuration du territoire du Belgium remonte au IIIème siècle av. J.-C.

[Durnacos]

Au cours du Ier siècle avant J.C., les Mediomatrici partageaient leur frontière Nord avec les Treviri, la frontière Ouest avec les Remi, la frontière Sud-ouest/Centre avec les Leuci et la frontière Sud-est avec les Rauraci et Sequani

Il faut lire: "la frontière Sud-est avec les Rauraci"

[Kambonemos]

Bonjour Durnacos, salutations aux Médiomatrices de l'est, salut à tous,

Dans le troisème quart du Ier siècle av. J.-C, les Triboci (peuple cité dès 58 siècle av. J.-C pour avoir fait parti de la coalition d'Arioviste) sont installés à l'intérieur du territoire Mediomatrici. Les Triboci ont alors pour civitas, Brumath (l'antique Brocomagos).

Merci d'abord de restituer l'aire originelle des Médiomatrices (Gérard s'y était attelé mais je ne sais plus dans quel fil) _ je m'étais quant à moi arrêté à l'époque gallo-romaine _, précisons que les Triboques (les "Blaireaux", si mes souvenirs sont bons) ont été installés dans la région comprise entre Landau (Allemagne actuelle) et Sélestat (notre bonne vieille Alsace 1x) par Jules César lui-même en personne... Et de fait, la "coalition d'Arioviste" avait déjà amputé le territoire médiomatrice d'une partie de la plaine d'Alsace, après une bataille "légendaire", située me semble-t-il pas très loin du Mont-Saint-Odile (rectifiez encore si je continue à me planter) où nos Gaulois ne furent pas des plus brillants.

Cordialement.

@+