Sauvages

[Tei]

Salut les "jeunes",

J'aimerais savoir si, à un moment quelconque, il est arrivé à des celtes de rencontrer un/des peuples disons "moins avancés" qu'eux (en therme technologique ou social), pour comparaison, des peuples que nous appelerions nous "sauvages". Si oui, quelle(s) a (ont) été leur(s) réaction(s), comment ont-ils interagit avec ce/ces peuples (sous réserve qu'ils aient interagit) ?

J'ai conscience que le mot peuple est sans doute un peu trop large, mais vous m'aurez compris.

Merci d'avance !

[Viduernos]

Suivant ce que j'ai pu lire, les celtes étaient une minorité (mais élite guerriere ayant alliée cheval et armement en fer) quand ils sont arrivés dans ce qui seront les futures Gaules, ces contrés étaient déja habitées par des populations issues du néolithique, époque des menhirs, dolmens et autre tumulus, ces peuples hétérogenes se sont mélés et on partagés leurs connaissances réciproques.
Si les intervenants de ce forum veulent bien me corriger si je me trompe ou/et apporter des précisions.

[Alexandre]

A cette époque, les peuples qui nous ont légué les mégalithes étaient probablement plus avancés que les Celtes, au sens où l'on entend habituellement le développement.
On remarquera que les Celtes étaient peut-être plus avancés que les Romains au regard des mêmes critères, en particulier au début de leurs contacts.
Les guerres ne se gagnent pas uniquement par le développement matériel et technique.

[Elwin]

J'ai du mal comprendre B.Sergent alors. Je pensais que c'était la rencontre des peuples néolithiques et des indo-européens qui avait engendré le fait celte, mais pas que celui-ci préexistait à cet évenement, du moins à l'identique?

[Alexandre]

Les Celtes s'étendaient à travers la majeure partie de l'Europe. La civilisation des mégalithes, quant à elle, se limitait à la façade atlantique, des Açores au sud de la Scandinavie.
Les Celtes se sont constitués tel que nous les connaissons par contact avec ce substrat, mais ils étaient vraisemblablement déjà constitués, nettement moins distincts que le peuple des steppes dont ils étaient issus. En l'absence de textes, et même de date clairement établie, il est difficile de porter un jugement précis. Sur ce point, tu auras intérêt à te reporter à ce que peuvent te dire les archéologues.

[Usher]

Pour ce que j'en suis, j'ai le sentiment que la thèse d'une expansion "colonisatrice" des Celtes à époque haute est de plus en plus discutée, même si pour ma part, je me garderais bien de prendre position sur un sujet aussi délicat.

Dans le domaine celtique - et dans le domaine indo-européen - il est également possible que la culture se soit diffusée sans avoir forcément été apportée par des groupes de conquérants ou de colons. Pour ce qui est des Celtes, on relève des continuités techniques qui remontent, pour certaines, bien avant l'arrivée traditionnellement retenue autour de l'an 800 av JC. Dans L'âge du fer(La Découverte, 2008) Patrice Brun et Pascal Ruby montrent par exemple qu'il existe une certaine continuité entre les épées longues de bronze du IXe et VIIIe siècles av. JC et les premières épées de fer du Hallstatt ; plus frappant encore, dès le XIIe siècle av. JC, les épées longues de bronze présentent une "languette tripartite" qui annoncent le "pommeau ostentatoire" des épées celtiques de l'âge du fer. Du reste, la mauvaise qualité des épées de fer du VIIIe siècle av. JC ne les rendait pas supérieures aux épées de bronze, et remet en question la thèse de conquérants qui auraient été privilégiés par une supériorité technique. Si les populations (proto ?) gauloises ont adopté le fer, c'était parce qu'il était plus facile à extraire et à traiter que l'étain, que l'on devait nécessairement importer de Grande Bretagne.

De façon plus générale, il est aussi intéressant de noter que certains chercheurs, à l'heure actuelle, dissocient de plus en plus l'expansion des langues indo-européennes de la thèse des déplacements massifs de population, qu'ils soient guerriers ou agricoles. En linguistique, des phénomènes comme la théorie des ondes, les langues mixtes, l'alternance codique suffisent à expliquer des phénomènes d'évolution et de contamination linguistique sur des zones de contact, sans pour autant qu'aient lieu des migrations. Bref, l'expansion des langues celtiques peut aussi s'expliquer sans migration conquérante, qu'elle soit massive ou formée de troupes de "colons".

Par analogie, prenons la civilisation étrusque. Pendant deux siècles (en particulier en se fondant sur Hérodote, mais aussi sur le "style oriental" du matériel archéologique du VIIe siècle av. JC), on a affirmé qu'il s'agissait d'une civilisation orientale, venue de Lydie autour du XIIe siècle av. JC. La langue non indo-européeenne, le développement d'un urbanisme orthogonal, l'usage d'une mode et de motifs orientaux, l'alliance avec les Phéniciens, tout semblait confirmer cette thèse. Mais depuis la deuxième moitié du XXe siècle, cette hypothèse est de plus en plus battue en brèche, au profit de l'idée que l'Etrurie a connu un développement économique foudroyant grâce à sa richesse en métaux, monnayée avec les mondes grec et phénicien, ce qui a permis à la région de se développer en faisant des emprunts aux civilisations avec lesquelles elle commerçait, avant de s'approprier ces influences et de créer une civilisation originale.

Ne peut-on imaginer un phénomène semblable avec l'arc nord-alpin, lui aussi fécondé par des civilisations historiquement connues (mondes grec, étrusque) et d'autres plus floues (littoral atlantique, collecteurs d'ambre baltique) ?… Notons que l'Etrurie a connu une phase d'expansion vers le nord (plaine padane), vers le sud (Campanie) et vers l'ouest (Sardaigne et Corse) quand son économie l'a transformée en puissance expansionniste. N'est-ce pas le même phénomène qu'on constate avec les Celtes ?

En d'autres termes, ne faudrait-il pas inverser les schémas traditionnels ? L'expansion celtique n'aurait-elle pas été le résultat d'une civilisation en plein essor grâce aux contacts avec ses voisins plutôt que l'origine d'une civilisation ? (A ce propos, les causes de la migration de Bellovèse et de Ségovèse sont intéressantes, même si le phénomène est historiquement sujet à caution.)

[Alexandre]

Dans le domaine celtique - et dans le domaine indo-européen - il est également possible que la culture se soit diffusée sans avoir forcément été apportée par des groupes de conquérants ou de colons.

De façon plus générale, il est aussi intéressant de noter que certains chercheurs, à l'heure actuelle, dissocient de plus en plus l'expansion des langues indo-européennes de la thèse des déplacements massifs de population, qu'ils soient guerriers ou agricoles. En linguistique, des phénomènes comme la théorie des ondes, les langues mixtes, l'alternance codique suffisent à expliquer des phénomènes d'évolution et de contamination linguistique sur des zones de contact, sans pour autant qu'aient lieu des migrations. Bref, l'expansion des langues celtiques peut aussi s'expliquer sans migration conquérante, qu'elle soit massive ou formée de troupes de "colons".

Méfie-toi de ces théories alternatives. La plupart ont été battues en brèche dès le XIXe siècle et sont maintenues en survie artificielle pour des raisons pas forcément scientifiques.
Par exemple, la théorie des ondes n'est pas défendable comme modèle général. On le sait depuis l'étude détaillée de l'Arménien, qui remonte tout de même à la seconde moitié du XIXe siècle.

Au fait, c'est quoi l'alternance codique ?

Par analogie, prenons la civilisation étrusque. Pendant deux siècles (en particulier en se fondant sur Hérodote, mais aussi sur le "style oriental" du matériel archéologique du VIIe siècle av. JC), on a affirmé qu'il s'agissait d'une civilisation orientale, venue de Lydie autour du XIIe siècle av. JC. La langue non indo-européeenne, le développement d'un urbanisme orthogonal, l'usage d'une mode et de motifs orientaux, l'alliance avec les Phéniciens, tout semblait confirmer cette thèse. Mais depuis la deuxième moitié du XXe siècle, cette hypothèse est de plus en plus battue en brèche...

Un conseil : Trouve-toi un livre d'Histoire plus récent.
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89trusques

[Usher]

Au fait, c'est quoi l'alternance codique ?

D'après Robert Nicolaï, c'est la pratique qui consiste à passer de façon fluide d'une langue à l'autre au cours de la conversation, observable dans la plupart des communautés multilingues. D'après lui, cela peut "conduire dans certaines configurations anthroposociales à l'élaboration de codes mixtes stabilisés".

Un conseil : Trouve-toi un livre d'Histoire plus récent.
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89trusques

Merci du conseil.

A défaut de m'appuyer sur Wikipédia, je me réfère aux ouvrages de Jean-Paul Thuiller (en particulier Les Etrusques, histoire d'un peuple, Armand Colin, 2003). Bien qu'il demeure prudent sur la question, l'argumentation générale de Thuillier remet sérieusement en question la thèse orientale. Du reste, quand on s'intéresse aux épigraphes étrusques, on ne trouve que très peu de noms orientaux, et beaucoup de noms latins, grecs, voire ligures ou gaulois superficiellement étrusquisés. (Voir La vie quotidienne des Etrusques, Jacques Heurgon).

[Alexandre]

D'après Robert Nicolaï, c'est la pratique qui consiste à passer de façon fluide d'une langue à l'autre au cours de la conversation, observable dans la plupart des communautés multilingues. D'après lui, cela peut "conduire dans certaines configurations anthroposociales à l'élaboration de codes mixtes stabilisés".

Cela peut donner lieu à des mots hybrides, que l'on rencontre effectivement dans les documents, mais on ne connaît aucune langue ancienne clairement hybride. La seule avancée dans ce sens est le vieux japonais, mais la thèse est très controversée. Quant à la créolisation observée à époque moderne, il lui faut des siècles pour produire une langue de niveau littéraire. La plupart des créoles antillais modernes ne savent toujours pas rendre une traduction de Shakespeare (c'est le critère classique) autrement que par une succession de mots neutres, sans aucun rendu poétique.

l'argumentation générale de Thuillier remet sérieusement en question la thèse orientale. Du reste, quand on s'intéresse aux épigraphes étrusques, on ne trouve que très peu de noms orientaux, et beaucoup de noms latins, grecs, voire ligures ou gaulois superficiellement étrusquisés. (Voir La vie quotidienne des Etrusques, Jacques Heurgon).

Thuillier est effectivement la figure de proue de la thèse autochtoniste, qui était la référence jusqu'aux années 90. Mais cette thèse ignore totalement tout élément linguistique et n'a qu'une lecture sélective des éléments archéologiques, s'appuyant sur des critères de continuité des strates archéologiques (bien réelle) sans trop se préoccuper de l'aspect clairement orientalisant des objets découverts.

[Usher]

Thuillier est effectivement la figure de proue de la thèse autochtoniste, qui était la référence jusqu'aux années 90. Mais cette thèse ignore totalement tout élément linguistique

C'est inexact.

Thuillier observe que l'étrusque ressemble à un isolat, à l'exception de la stèle funéraire de Kaminia, à Lemnos, antérieure à la conquête de l'île par Athènes. Il résume les raisons pour lesquelles l'étrusque n'est pas de l'indo-européen (à l'exception d'emprunts comme "nefts", proches du latin, on n'y relève pas de radicaux indo-européens, et c'est une langue agglutinante) et il s'intéresse aux progrès en phonétique et en morphologie.

[Alexandre]

Là aussi, c'est l'état de l'art dans les années 90. Ça reste encore la thèse de référence, mais elle est loin d'être gravée dans le marbre. Les tentatives de rapprocher l'étrusque des langues indo-européennes, et particulièrement des langues anatoliennes, sont déjà anciennes, même si elles n'ont pas abouti à ce jour.
Le système pronominal de l'étrusque et son système de marquage des cas font plus que ressembler à ceux de l'indo-européen. Quant au prétendu argument-massue de son caractère agglutinant, c'est méconnaître la vitesse à laquelle la morphologie d'une langue peut évoluer (en 1000 ans, l'anglais en a changé 2 fois), et c'est oublier que toutes les langues anatoliennes, même les moins bien attestées, présentent attestées des tournures agglutinantes.

Affaire à suivre.

[Muskull]

En d'autres termes, ne faudrait-il pas inverser les schémas traditionnels ? L'expansion celtique n'aurait-elle pas été le résultat d'une civilisation en plein essor grâce aux contacts avec ses voisins plutôt que l'origine d'une civilisation ?

Bonjour,
Je suis d'accord avec Usher en globalité mais je signale que l'aspect linguistique m'échappe...
Pour ma part, et c'est assez clair, la culture celtique est née sur le ou plutôt les substrats des cultures néolithiques finales. Le mégalithisme ouest-européen n'est qu'une forme de ces cultures (celle d'Unétice en est une autre importante de même que l'influence méditerranéenne). Il n'y a pas eu "d'invasion" mais des influences techniques et idéologiques venues de l'est et du sud.
Selon Jean Guilaine tout était en place dès le chalcholitique pour accueillir cette mutation 'technico-politique' au 'Bronze' encore plus. Il y voit l'évolution du culte du héros et la naissance d'une noblesse guerrière.

Il est parfaitement évident si l'on suis W. Kruta (histoire de l'art, artefacts) que la culture celtique est multipolaire et qu'il n'y a pas une région qui la représente mieux qu'une autre. Bref, pour simplifier (simplifier est toujours risqué), la culture celtique est née en "Vieille Europe" (M. Gimbutas), elle n'est pas venue d'ailleurs.
Les populations néolithiques parlaient-elles déjà des langues indo-européennes ? C'est un sujet qui fait hurler certaines chapelles mais moi je dis simplement: pourquoi pas ?

Je ne vois pas comment la linguistique pourrait réfuter les arguments archéologiques à des époques où il n'y avait pas d'écriture.

[Genava]

Une recherche génétique sur l'ADN de bovins spécifiques à la région du Nord de l'Italie:
http://www.sciencesetavenir.fr/magazine ... tales.html

Un sujet sur Passion-Histoire:
http://www.passion-histoire.net/viewtop ... e&start=45

La Stèle de Lemnos:

Avec un article sur le site Persée: http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 24_3_13767

Et pour finir un extrait de wikipédia: http://fr.wikipedia.org/wiki/etrusques
"Des recherches basées sur l'analyse de l'ADN de 80 individus dont les restes ont été prélevés dans des tombes étrusques (par Alberto Piazza de l’Université de Turin) ont conclu que cet échantillonnage présente des similitudes avec les populations anatoliennes, mais qu'il diffère de manière surprenante de l'ADN des actuels Toscans (études limitées à de vieilles familles de Volterra, de Casentino et de Murlo[4]). Les éléments analysés provenant de tombes riches, appartenant à l’aristocratie, l'hypothèse retenue serait qu’il s'agit d’une élite dominante et non assimilée avec le reste de la population d’alors, celle-ci étant probablement d'origine villanovienne. Les Toscans actuels en seraient les descendants."

[Usher]

La recherche génétique est en effet une donnée incontournable, riche de surprises ou de vérifications.

Toutefois, comme je le suggérais de façon (très) sibylline dans un de mes posts, il faut vraiment se méfier de Wikipédia. L'article que citent Alexandre et Genava est manifestement erroné, car il déforme ce que rapporte sa propre source.

Wikipédia (http://fr.wikipedia.org/wiki/Étrusques) note :

Des recherches basées sur l'analyse de l'ADN de 80 individus dont les restes ont été prélevés dans des tombes étrusques (par Alberto Piazza de l’Université de Turin) ont conclu que cet échantillonnage présente des similitudes avec les populations anatoliennes, mais qu'il diffère de manière surprenante de l'ADN des actuels Toscans (études limitées à de vieilles familles de Volterra, de Casentino et de Murlo). Les éléments analysés provenant de tombes riches, appartenant à l’aristocratie, l'hypothèse retenue serait qu’il s'agit d’une élite dominante et non assimilée avec le reste de la population d’alors, celle-ci étant probablement d'origine villanovienne. Les Toscans actuels en seraient les descendants.

La source de cette information est un article indiqué en note.
Or cette source, un article de Futura-Sciences de 2007 intitulé L'énigme de l'origine des Etrusques révélée par la génétique ?, note :

Pour tirer les choses au clair, et parce que des études d’ADN mitochondriales chez des Toscanes avaient déjà pointé en direction d’une origine Anatolienne, le professeur Piazza a sélectionné une population de Toscans dont les familles étaient originaires depuis trois générations au moins de villes et de localités historiquement fortement liées aux métropoles les plus importantes d’Étrurie. Des comparaisons furent alors faites avec de l’ADN de populations du nord de l’Italie, des Balkans, de la Sicile, de la Sardaigne et enfin de la Turquie, de l’île de Lemnos et même du moyen Orient.

L’analyse génétique indique maintenant clairement une origine Turque. A Murlo, en particulier, certains gènes ne se retrouvent clairement qu’en Anatolie. De plus, une certaine proximité avec la population de Lemnos a bien été établie, confirmant ce dont on se doutait depuis le XIX siècle à la suite de la découverte d’une stèle portant une inscription en grec archaïque clairement apparentée aux écrits étrusques.

La thèse du père de l’histoire, Hérodote, fortement critiquée par ses successeurs, en sort très renforcée même si tout n’est pas encore dit. Le professeur Piazza attend en effet, pour être totalement convaincu, les résultats d’études sur d’autres populations Toscanes, et surtout, la comparaison avec de l’ADN fossile d’étrusques. Mais comme ces derniers pratiquaient la crémation, c’est loin d’être évident !

(C'est moi qui souligne certaines phrases dans les deux extraits.)

Moralité : Wikipédia déforme complètement l'information, car l'analyse de l'ADN de populations toscanes actuelles, cela n'a rien à voir avec l'analyse ADN de restes étrusques.

[Genava]

Il faut faire une autre recherche. J'ai trouvé ça ici: http://fr.wikipedia.org/wiki/Origine_des_%C3%89trusques

L’analyse de l'ADN mitochondrial de 80 individus ayant vécu en Étrurie entre le VIIe et le IIe siècle av. J.-C. réalisée par l’équipe de chercheurs du département de biologie de l’université de Ferrare sous la direction du professeur Guido Barbujani a été publiée dans la revue American Journal of Human Genetics[9].

Avec en lien ça: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1181945/

Quelques extraits:

In this study, we determined mitochondrial DNA sequences in multiple clones derived from bone samples of 80 Etruscans who lived between the 7th and the 3rd centuries b.c.

To address the above questions, we obtained from museums and public collections fragments of 80 well-preserved skeletons from 10 Etruscan necropoleis (fig. 1Figure 1), covering much of Etruria in terms of both chronology (7th to 2nd centuries b.c.) and geography.

The shortest genetic distances between the Etruscan and modern populations are with Tuscans (FST=0.036; P=.0017) and Turks (FST=0.037; P=.0001); values of FST<0.050 were also observed for other populations of the Mediterranean shores and for the Cornish (fig. 3Figure 3).

The likely contributions of each parental population, or admixture coefficients, are similar for the three modern Italian populations, but Etruscans differ in two aspects: they show closer relationships both to North Africans and to Turks than any contemporary population. In particular, the Turkish component in their gene pool appears three times as large as in the other populations.

Bien sûr, il est intéressant de lire tout le texte, il avance d'autres points sur la diversité génétique des Étrusques mais les indices suggérant une origine anatolienne, je les ai mis en évidence.