Octogone sur des monnaies ?

[Muskull]

Bonjour,
Il y a quelques éléments octogonaux dans l'architecture sacrée "gallo-romaine", notamment quelques cella (Corseul, Trégonzec et Sanxay).
Comme je m'interroge sur le sens symbolique de ce nombre en 'Celtie' je me permets de demander si quelqu'un à déjà remarqué ce signe (qui peut être deux carrés croisés, étoile à huit branches) sur une monnaie ou sur une autre figuration d'art (objets, armement) d'avant la conquête.

[Pierre]

Bonjour Muskull,

Pourquoi y voir forcément un symbolisme avec un double carré ou un chiffre 8.

Ériger un mur circulaire avec de la pierre, est une véritable engeance. Après s'être échiné à faire un premier niveau à peu près rond, tu dois attaquer un deuxième niveau, en quinconce, et c'est là que ça se complique (essaye de le faire avec des parpaings, tu vas vite comprendre). A Aulnay, par exemple, le mur de la cella est octogonal, mais l'intérieur est on ne peux plus rond (suffit simplement de jouer avec l'épaisseur des enduits muraux).

Pourquoi se compliquer la vie, quant on peux faire plus simple

De nos jours les super calculateurs, pour affiner le nombre Π, utilisent la trigonométrie (ils calculent les angles du cercle). Comme quoi les bonnes vieilles méthodes ont encore de l'avenir


Par contre, je ne vois pas d'exemple dans le monnayage

@+Pierre

[Muskull]

Bonjour Pierre,
Le symbolisme a beaucoup de sens dans l'art et l'architecture sacrée de même que les directions spatiales.
Les plans octogonaux étaient à la mode sous l'empereur Constantin au IV° siècle puis sous les mérovingiens et carolingiens en relation avec le plan octogonal de la chapelle du Saint Sépulcre.
Auparavant il y a quelques témoins en Grèce et sur la route d'Alexandre vers l'Orient. L'on dit aussi que le 2° étage du phare d'Alexandrie était octogonal, je n'avais jamais remarqué pour des cellas ou fanums gaulois, d'où ma question...
Comment faire un 8 avec le symbolisme des nombres celtiques ?
Pour ma part je ne vois que les 5 dieux majeurs avec les 3 visages de la Déesse (fille, épouse, mère).
Par contre si l'on suit les pas d'Alexandre, nous savons qu'une culture "gréco-bouddhiste" très fertile est née en Asie Centrale avant d être totalement détruite par les mongols. Le nombre 8 étant toujours très important pour les bouddhistes.

Sur le "côté pratique" je doute fortement, les plus anciennes constructions humaines sont rondes puis l'on passe au carré ou rectangle et même dans ces cas je ne pense pas que ce soit le côté pratique qui ait eu voix mais bien l'aspect symbolique.

[Séléné.C]

Hem...

C'est parfois parce qu'on a usage d'une chose qu'on lui attribue une symbolique, et non la symbolique qui fait que la chose est employée.


4 points cardinaux multipliés par 2 pour la dualité, ça t'irait ?
OK, c'est une c...

Peut-être un truc du genre "énumération des vertus humaines" ou bien "étapes dans la vie" = pourquoi forcément un lien direct avec les dieux et l'identification qu'on peut en faire ?

[Durnacos]

Pour répondre à Muskull, on retouve fréquemment, sur les monnaies attribuées aux carnutes, un symbole décrit comme étant une "croix bouletée" assimilée à un symbole solaire. Il s'agit, en effet, d'une croix dont les 4 extrémités sont bouletées et séparées l'une de l'autre par une petite sphére. Si les 8 points étaient reliés (ce que je n'ai jamais vu sur de telles monnaies gauloises), on aurait effectivement un octogone.

Et maintenant, place à la représentation :

http://ventesuroffres.free.fr/images/mo ... 5_0588.jpg

http://ventesuroffres.free.fr/images/mo ... 5_0589.jpg

PS : on notera ce supebe pentagramme au dessus de l'aigle.

Enfin, on ne manquera pas d'aller lire cette merveilleuse publication datant de 1948 et qui pourrait bien nous éclairer sur le sens de ces symboleset leur place dans la mythologie celtique (continentale) antique :

http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _45_5_2334

[Muskull]

Un grand merci pour ton message Durnacos !
C'est bien le nombre 8 qui est représenté sur ces croix boulées des monnaies carnutes.
On peut aussi y voir une svastika stylisée, toujours est-il qu'il s'agit d'une roue solaire à 8 rais.
Associée à l'oiseau, un vautour à mon avis (bien que les anciens différenciaient peu les grands rapaces). Le vautour est un symbole fort chez les celtes, associé à la caste guerrière, il permet au guerrier mort de rejoindre l'autre monde ; ce qui est aussi un rappel des "tours de silence" parsis.
Roue solaire donc : si nous développons aux deux mondes (en reflet) les positions de levers solaire solsticiales et équinoxiales de l'année nous obtenons aussi ce nombre 8, ceci associé à un oiseau psychopompe nous donne un thème très clair de renaissance et de chemin transmigratoire céleste, tel celui de la voie lactée.
Il est donc possible que la représentation de l'avers des monnaies figure une divinité guerrière ou son avatar, un Mars gaulois...

Le texte que tu proposes est lui aussi intéressant bien qu'il date un peu avec ses raccourcis "asianides". Il nous permet de nous rendre compte que le travail sur le symbolisme celtique et l'origine de quelques uns de ses motifs a fait beaucoup de progrès en grande partie grâce au travail de M. Gimbutas et W. Kruta.
Merci encore

[Séléné.C]

Pourquoi un Mars ?

Si c'est lié au phénomène transmigratoire, ça peut être une déesse-mère-mort tout aussi bien...

Ou une divinité en rapport avec les cycles de la végétation et/ou du soleil (le vautour vole très haut, pourquoi ne serait-il pas associé au soleil ?)

[Muskull]

Bonjour,
Je spéculais mais la relation entre les guerriers et les vautours est mis en lumière vers la fin de l'article suivant:
http://lamblard.typepad.com/weblog/2006 ... urs_e.html

Des éléments octogonaux sur des 'colonnes à Jupiter' en Germanie:
http://www.archeographe.net/La-colonne- ... -Hausen-an
La dédicace est en latin mais le dédicant a un nom celtique. L'octogone représente les 7 jours de la semaine plus la Victoire.

[Séléné.C]

Article sur les vautours = je vois le lien entre les vautours et la mort (éventuellement transmigration) mais je ne vois rien qui permette de les lier exclusivement au domaine de la guerre.

Colonne octogonale = ça c'est exactement le truc qui me fait l'effet d'un bricolage de type 7+1. Ou, comme je disais plus haut : on a un chiffre (8, dicté par un impératif archiectural, ici) on l'emploie (en le répartissant). Il n'y a pas pour autant un lien absolu entre le 7 et le 1. Ce sont deux éléments distincts (sauf preuve que les jours de la semaine et la victoire sont liés par un mythe)

Sorry, j'suis du genre contrariante !

Par contre, puisqu'il a été question de bouddhisme = 8 se rapporte aussi au nombre des barreaux de la roue du dharma. Belenos a une roue, je crois ? On sait s'il y a un nombre de rayons préférenciel, au niveau graphique ? Les svastikas aussi sont bâties sur un système à 8 orientations : 4 pour la croix placée, et 4 pour les points désignés par la rotation. Même chose pour les quadriskels.
Ensuite =
est-ce qu'il faut impérativement chercher après le nombre 8 directement ou bien est-ce qu'il se divisera en 4 éléments groupés multipliés par 2 (ou l'inverse : 2 éléments groupés multipliés par 4 fois) ?
A l'époque où je commençais mon projet de BD celtisante (longtemps avant le passage en planches, au temps de l'écriture du scénario, j'avais, sur lecture que j'avais faite, dessiné une croix celtique portant à ses extrémités = la sagesse / la guerre / la fertilité / la musique (l'humain est sensé se trouver au centre). Je ne sais pas ce que ça vaut, mais pourquoi ton chiffre 8 ne se rapporterait-il pas à 4 aspects de la vie multipliés par 2 par le phénomène transmigratoire ?
Ou encore : 4 étapes de la vie
N'oublies pas que ton octogone, c'est un fait une étoile composée de 2 carrés.
Juste histoire de proposer un truc... Peut-être idiot.
Mais parce que ton lien entre les vautours et les guerriers, je le trouve léger.

Sur ce vase étrusque, ça aurait aussi bien pu être des corbeaux ou des chiens errants qui dévorent les cadavres, mais les vautours, ça faisait sans doute plus impressionant (G. de Monmouth, si ma mémoire est bonne, lui aussi en fait des oiseaux à part: on ne les voit jamais se reproduire, ils sont d'une grande chasteté, tout juste s'il ne les compare pas aux anges, quoi !!!).
Pourquoi seraient-ils liés seulement aux guerriers ? L'article que tu mets en lien évoque bien les funérailles des diverses cultures où ils tiennent un rôle. Une façon économique en bois de rendre le corps à la nature en son intégralité. Et rapide en plus. Leur rôle peut aussi bien être tenu par d'autres prédateurs... Sauf que le vautour dévore tout de la carcasse, et brise même les os, ce que ne font pas forcément les corbeaux ou les chiens. Il y a un aspect de "totalité" chez cet oiseau...
Mais pourquoi forcément l'univers de la guerre?

[Durnacos]

Bonsoir,

Pour ma part, je n'irais pas chercher très loin le sens de la présence de l'aigle sur la monnaie carnute.

Nous pouvons avoir la sensation que les mythologies nordique et celtique antique sont relativement proches. Et c'est justement dans la mythologie nordique que j'irais chercher une explication. Dans cette mythologie, l'aigle est le protecteur de l'arbre de vie (le frêne Yggdrasil), protecteur car il attaque le serpent Nídhögg avec qui il est en conflit perpétuel ; Nídhögg menace l'arbre de vie car il ronge une de ses 3 racines.

Sinon, je doute fort que l'avers de la monnaie carnute représente le visage d'une divinité. A mon humble avis, il était encore trop pour que les Celtes du Ier siècle avant J.C. ne donne un visage à leurs divinités.

Enfin, les colonnes dites au "Jupiter à l'anguipède" sont très fréquentes de ce côté-ci de la Gaule (en Alsace). On en a retrouvé une au sommet du Donon dans les Vosges, (un oppidum puis sanctuaire gallo-romain ; avec un nom comme ça, pas étonnant : Donon = Dunum). Elles représentent toutes le combat du Jupiter/Taranis (Chêne = arbre de vie) contre le serpent (représenté par un être à tête humaine et corps de serpent). Une persisitance du mythe celtique antique avec cette fois-ci des divinités et êtres fantastiques à visge humain.

[bregwenn]

L'octogone représente les 7 jours de la semaine plus la Victoire.

Une semaine de 7 jours chez les celtes ? Alors qu'on a plutôt 8 nuits (wythnos en gallois) et des mois divisés en deux parties de 15 ? N'est-ce pas là, peut être, de la surinterprétation ?

[Séléné.C]

J'avais aussi pensé à Yggdradill...
Mais entre la différence entre 8 et 9, celle entre celtes et scandinaves et celle entre aigle et vautour, j'ai lâché prise... D'autant que je n'ai jamais tellement appronfondi mes connaissances en mythologie nordique.
En fait, je ne sais même pas comment cet arbre m'était passé par le ciboulot, hier !

8 nuits : ah-voui... Cépafô...
Mais je ne sais pas si (temporellement et/ou géographiquement) il faut considérer que les celtes avaient un seul calendrier pour tous. Déjà les romains en ont changé pas mal !
Le découpage par 4 d'une phase de la lune donne quelque chose comme 7 jours un peu plus qu'et quart, je crois... L'idée des 8 nuits me séduit, mais... Mais décidément, j'suis jamais contente.

[Kambonemos]

Bonjour,

Contrairement à l'aigle, le vautour est bel et bien un animal psychopompe (qui s'en serait douté ?) ; l'octogone est un symbole de mort totale [voir l'hexagone qui est un symbole de mort et de renaissance]. L'association du vautour et de l'octogone pourrait signifier la fin du cycle des réincarnations pour un héros parfait... à première vue, du moins je crois.

Cordialement.

@+

[Séléné.C]

Tu penses que le thème "quitter le cycle transmigratoire" existait chez les celtes ?

Dans l'univers hindhou, qui a vu naître le bouddhisme, la transmigration est iée à une vision très négative de la vie (suite de souffrances qui se répète de vies en vies).
Qu'en était-il chez les celtes ? Etait-ce si négatif ?
(gratte-crâne) Un héros parfait = devient éternel = c'est ça l'idée ?
Une sorte d'accession à la divinité, quoi ?

[Muskull]

L'octogone représente les 7 jours de la semaine plus la Victoire.

Une semaine de 7 jours chez les celtes ? Alors qu'on a plutôt 8 nuits (wythnos en gallois) et des mois divisés en deux parties de 15 ? N'est-ce pas là, peut être, de la surinterprétation ?

Bonjour Bregwen,
Je me suis mal fait comprendre. Il s'agit de la semaine romaine d'un celte très romanisé.
Pour les huit nuits je ne sais pas. C'est avéré par les études du calendrier de Coligny ?

Pour ma part je ne pense pas que ce que l'on nomme "la transmigration des âmes" était un concept métaphysique connu des celtes. Pour eux il y avait deux mondes, celui-ci et 'l'autre' où les "méritants" se réincarnaient et restaient toujours jeunes et fringants.
Il faut toujours faire attention avec les concepts néo-celtiques, ce sont des patchworks faits de tout ce qui leur tombe sous la main.
Ici le Samsara, concept très mal interprété par les occidentaux qui en ont fait une combine de flemmard: "Bah, si je rate ce bus je prendrais l'autre !"
Ils ont voulu voir des signes de cette 'transmigration' dans les métamorphoses animales des textes irlandais et aussi dans les "moutons noirs / moutons blancs jetés au dessus du gué. Mais le "paradis" des celtes (du moins ceux d'occident) est bien plus proche du paradis chrétien.
Pour les grecs les Champs Élysée z'ont pas l'air très gai, brrr...

Pas d'ac avec Kambonemos non plus.