Renseignements pour un projet sur l'Arthur "historique"

[Roland de Ronceveaux]

Bonjour,

Je fais des recherches pour un projet de roman sur le sujet de: "qu'aurait-il pu se passer dans la réalité historique pour donner naissance au mythe d'Arthur?". Jusqu'à présent j'ai beaucoup travaillé sur des sources en langue anglaise, mais j'ai récemment découvert ce très beau site qu'est l'Arbre Celtique. J'ai lu avec attention de nombreux posts - en particulier d'Agraes qui semble se spécialiser sur la période qui me concerne - et je souhaiterais vous demander si vous pouviez m'orienter vers de bons ouvrages de référence sur les deux sujets suivants:

- l'histoire de la Bretagne Armoricaine entre AD430-AD500
- la pratique des religions celtiques paiënnes en Bretagne Armoricaine et Insulaire, du IVème au VIème siècle

Pour information, j'utilise déjà les sources suivantes (non classé par ordre d'importance):

• The Age of Arthur, John Morris - Contexte Général
• Wild Men and Holy Places, Daphne Brooke - en particulier le premier chapitre sur St Ninian et Candida Casa
• The Tribe of Witches et A Dreaming for Witches, Stephen J. Yeates - qui, malgré les titres, ne verse pas dans le néo-paganisme, mais qui est trop concentré géographiquement (la zone des tribus Dobunnis/Hwicce dans le Gloucestershire moderne) pour répondre entièrement à mes besoins d'information sur les pratiques religieuses Celtiques et Britto-Romaines
• The Pagan Religions of the Ancient British Isles, Ronald Hutton - très intéressant, mais l'auteur se bride beaucoup en ne faisant qu'une stricte interprétation des trouvailles archéologiques. J'aurais besoin - si tant est que ce soit possible - d'une interprétation plus "vivante"
• Warlords - The Struggle for Power in Post-Roman Britain, Stuart Laycock - l'ouvrage suivant le Britannia - The Failed State, du même auteur, pour lequel Agraes a établi une fiche de lecture dans ce forum. Intéressant dans l'ensmble bien que l'auteur mette en avant certaines théories auxquelles je n'adhère pas trop.
• Arthur and the Fall of Roman Britain, Edwin Pace - de la matière fécale en tube, l'auteur tordant les sources historiques de toutes les manières possibles, et largement au-delà du crédible, pour les faire concorder avec sa théorie personnelle.
• The British Settlement of Brittany, Giot, Guigon & Merdrignac - mon initiation à l'installation des Britto-Romains sur la péninsule. J'aurais maintenant besoin de creuser plus dans l'historique des royaumes et des peuples sur la période mentionnée plus haut, si cela est possible en l'état actuel des connaissances.
• The Last Legionary - Life as a Roman soldier in Britain AD400, Paul Elliot - fascinant par sa reconstruction des détails quotidiens de ce qu'aurait pu être une vie de légionnaire dans les derniers jours de l'empire.
• A brief history of King Arthur - the man and the legend revealed, Mike Ashley - Contexte Général
• Historical Map of Roman Britain, UK Ordnance Survey, 5th edition
• Historical Map of Ancient Britain, UK Ordnance Survey

Chez Osprey publishing:

• Late Roman Cavalryman AD 236-565, Simon MacDowall
• Late Roman Infantryman AD 236-565, Simon MacDowall
• Celtic Warrior 300 BC - AD 100, Stephen Allen
• Pictish Warrior AD 297 - 841, Paul Wagner
• The Forts of Celtic Britain, Angus Konstam
• Strongholds of the Picts, Angus Konstam
• British Forts in the Age of Arthur, Angus Konstam
• Rome's Saxon Shore, Nic Fields
• Arthur and the Anglo-Saxon Wars, David Nicolle
• Germanic Warrior AD 236-568, Simon MacDowall
• Anglo-Saxon Thegn AD 449-1066, Mark Harrison
• Hadrian's Wall AD 122-410, Nic Fields
• Roman Military Clothing (3) AD 400-640, Raffaele D'Amato

Et sur Internet:

• http://www.earlybritishkingdoms.com - David Nash Ford, une mine d'or sur cette période et ma source primaire d'information sur les personnages
• http://www.historyfiles.co.uk - Divers, très bon site sur les royaumes brittoniques du Vème siècle
• http://www.arthuriana.co.uk - Thomas Green, une analyse et plusieurs essais très intéressants sur les personnages historiques de l'époque
• http://www.vortigernstudies.org.uk - Robert Vermaat, un autre site très complet sur la Bretagne post-romaine et sur Votigern et sa famille en particulier
• http://www.wikipedia.org - Divers - pour le contexte général et personnages, particulièrement en dehors de la sphère Bretonne

D'avance, je vous remercie pour toute aide que vous pourrez m'apporter.

Cordialement,

Christophe Jaureguiberry

PS: désolé de ne pas avoir mis tous les titres en italiques, mais je semble avoir du mal avec la fonction "aperçu" du forum.

[Lucterios]

Egun on Christophe,

perso je n'y connais rien en ce qui concerne cette période, si ce n'est par le biais d'Agraes avec qui j'avais beaucoup de conversations par le biais d'internet à une certaine époque.

Juste pour te souhaiter "ongi etorri" (car tu sembles être originaire de par chez moi) !

Kuraia on zuri.

[Roland de Ronceveaux]

Bonjour Lucterios,

Effectivement, je suis du coin. Et j'habite aussi à Bayonne

Agur,

P.S: Incroyable! Je poste sur un forum Celte, et c'est un Basque qui me répond! Allez les Bretons, n'y-a-t'il personne pour me donner un coup de main?

[Séléné.C]

Hé !
Y'a pas que les bretons qui s'intéressent au monde celte et:ou qui aient des racines éventuelles celtes (ou pas d'ailleurs, vu tous les mouvements de populations qui sont passés dans tous ls sens...)

Concernant l'Arthur historique, tu peux lire l'histoire des rois de Bretagne et éventuellement la vie de Merlin (mais dans ce second il ne sera pas question d'Arthur)
En lisant l'histoire des rois de Bretagne, je m'étais fait la remarque que
- Arthur, breton (de Grande-Bretagne) est sensé avoir guerroyé sur le continent et cherché des noises à l'empereur au point de le mettre en difficulté
- Contantin a été proclamé empereur IV° siècle en Bretagne (Grande)
- Arthur est sensé être un roi chrétien et défenseur de la foi... Constantin est le premier empereur chrétien c'est assez connu.

Peut-être pas très solidement historique (faudrait des avis parmi les membres de l'arbre qui sont calés?) mais pour un roman, la piste est explorable


- l'histoire de la Bretagne Armoricaine entre AD430-AD500
- la pratique des religions celtiques paiënnes en Bretagne Armoricaine et Insulaire, du IVème au VIème siècle
Suis preneuse aussi pour toute info...
Mais n'en ai pas lourd.

[ejds]

Après ces quelques amabilités :

je souhaiterais vous demander si vous pouviez m'orienter vers de bons ouvrages de référence sur les deux sujets suivants:

- l'histoire de la Bretagne Armoricaine entre AD430-AD500
- la pratique des religions celtiques paiënnes en Bretagne Armoricaine et Insulaire, du IVème au VIème siècle

A titre d'intérêt, je te conseille une orientation vers des auteurs contemporains : Fleuriot, Galliou… La liste est longue. Mais surtout de retrouver dans le texte les écrivains antiques témoins de leur époque.

Un bien vaste programme qui ne permet à l'évidence que de pouvoir effectuer un condensé historique pour le premier sujet. Même réponse pour le second. Beaucoup trop d'événements se sont télescopés et défileraient en accéléré.

Un petit aperçu qui a été abordé sur le fil Armorique.

Quelques dates clés...

Prélude au départ des Romains en 407 de l’île de Bretagne, voici le temps des luttes, des migrations, des révoltes, de la bagauderie...

Pour reprendre Zosime (Historia nova, VI, 5) : « Les barbares habitant au-delà du Rhin attaquèrent en masse, de tous côtés, ce qui détermina les habitants de la Bretagne et certaines des nations de la Gaule à se révolter contre l’autorité romaine et à vivre indépendants, sans obéir plus longtemps aux lois romaines…
Les Bretons prirent les armes et, bravant les dangers pour assurer leur propre indépendance, libérèrent les cités des barbares qui les menaçaient.
De même, toute l'Armorique et d'autres provinces gauloises ayant imité les Bretons, se mirent en liberté, chassant les magistrats romains et établissant un gouvernement à leur guise."

Quant aux pratiques païennes...

La survivance, l'interprétation le plus souvent figurée des anciens dieux gaulois autochtones naturistes subissaient le syncrétisme des dieux des panthéons, non seulement latin, mais venus de tout l'empire romain.

Tolérance et accommodation toutes relatives de ces dieux gréco-romains qui sont à l’image de l’homme, mais aussi des divinités et pratiques religieuses amenées par les marchands, les légions..., qui se côtoient principalement en milieu urbain (cultes à mystères orientaux, égyptiens, et bien évidemment chrétiens...). Et qui, certains, se faisaient de plus en plus concurrence.

L'abandon et la disparition des lieux de cultes païens furent décidés plus spécialement sous l’impulsion de Théodose, qui, dans son édit de Thessalonique en 380, fit vraiment du catholicisme la religion d’État de l’Empire, et de l’Évangile : « la loi unique à la fois spirituelle et politique du gouvernement ». Ne tolérant qu’une seule religion dans son Empire, tous les temples païens furent fermés sous son ordre.

Un orateur de ce temps-là décrit comment des moines fanatiques se conduisaient dans les temples, détruisaient les idoles et s’attaquaient aux idolâtres.

St Patrick (v.385-461) et sa horde d’ermites prêcheurs en tirèrent grand bénéficie et eurent la tâche facilitée dans une Armorique relativement peu peuplée et, de ce fait, très appauvrie.

Nul doute, que les pierres des anciens temples en ruine aidèrent à construire nombre de monastères et églises.

Les pratiques de paganisme celtique qui avaient leur petit succès, et que les autorités et religieux latins et chrétiens essayèrent de supprimer, perdurèrent plus certainement dans les campagnes et lieux reculés. Un même mot, paganus, désignait à la fois paysans et païens.

Certains rites profanes séculaires, ne portant pas à conséquence autres que thérapeutiques, furent maintenus (cultes des eaux, de la pierre, des arbres…).

[Roland de Ronceveaux]

Merci pour ces réponses,

Concernant l'Arthur historique, tu peux lire l'histoire des rois de Bretagne et éventuellement la vie de Merlin (mais dans ce second il ne sera pas question d'Arthur)

Je suis familier des textes de Geoffroy de Monmouth et préfère des ouvrages basés sur des sources antérieures, car Geoffroy a beaucoup brodé dans ses écrits. Il n'en reste pas moins que son oeuvre est le fondement de la légende du Roi Arthur telle que nous la connaissons aujourd'hui, et cela n'enlève en rien à son mérite artistique.

A titre d'intérêt, je te conseille une orientation vers des auteurs contemporains : Fleuriot, Galliou… La liste est longue. Mais surtout de retrouver dans le texte les écrivains antiques témoins de leur époque.

Merci. Aurais-tu des ouvrages spécifiques à me recommander parmi ces auteurs?

Un petit aperçu qui a été abordé sur le fil Armorique.

Un fil conséquent. Je ne l'ai pas encore lu en entier!

D'autres suggestions?

[Séléné.C]

Qu'il aie brodé, c'est on ne peut plus certain...
Mais Arthur n'apparaissant dans les textes, je crois qu'à partir de Nennius (c'est à dire bien après l'époque où il est sensé avoir vécu), on peut supposer qu'il n'est pas le seul à avoir participé au glissement entre réalité et légende

[Genava]

Provenant de la section parution:
http://www.amazon.fr/Bretagne-dArthur-B ... 2917575204

[Roland de Ronceveaux]

Qu'il aie brodé, c'est on ne peut plus certain...
Mais Arthur n'apparaissant dans les textes, je crois qu'à partir de Nennius (c'est à dire bien après l'époque où il est sensé avoir vécu), on peut supposer qu'il n'est pas le seul à avoir participé au glissement entre réalité et légende

Absolument. Le postulat de base (pour mon récit), est qu'Arthur est Ambroise Aurèle.

Provenant de la section parution:
http://www.amazon.fr/Bretagne-dArthur-B ... 2917575204

Merci pour le lien. Ce livre me parait très intéressant, notamment par sa vision francophone du sujet par rapport aux sources que j'utilise actuellement (j'ai souvent remarqué que les auteurs français et anglo-saxons avaient une approche différente de l'histoire). Toutefois cet ouvrage est axé sur la Bretagne Insulaire, pour lequel j'ai une vision un peu plus complète. Je souhaiterais me concentrer à présent sur la Bretagne insulaire aux alentour de AD430-500.

[Agraes]

Salut,

Tu as déjà quelques très bonnes pistes de lecture. Cependant :

The Age of Arthur, John Morris - Contexte Général

A oublier, si ce n'est du point de vue historiographique. Les théories de Morris furent sévèrement critiquées de par son analyse des sources, même si pour écrire un roman tu y trouveras peut être des idées intéressantes.

Sinon je te conseillerai les ouvrages suivants :

Britain and the End of the Roman Empire, Ken Dark: j'en ai aussi fait une petite fiche de lecture. Un incontournable, même s'il faut lire l'anglais.

An Age of Tyrants, Christopher Snyder: excellent, surtout pour l'analyse de la survivance des concepts romains en Grande-Bretagne.

Britannia: the Failed State, Stuart Laycock. Très bon et les théories y sont plus construites que dans son Warlords. Pour moi c'est la meilleure interprétation concernant l'installation des Anglo-saxons et la transition Britannia romaine - Angleterre anglo-saxonne. Il complète très bien l'ouvrage de Ken Dark du coup qui se concentre beaucoup sur la zone brittonique.

Pour la Bretagne armoricaine, deux références, certes qui datent un peu :
- Les Origines de la Bretagne, Léon Fleuriot
- La Bretagne des Saints et des Rois, Hubert Guillotel et André Chédeville.

Sinon viens faire un tour chez nous sur le forum de l'Antiquité Tardive :
http://schnucks0.free.fr/forum/

Et plus spécifiquement ici :
http://schnucks0.free.fr/forum/viewforum.php?f=39

N'hésites pas si tu as des questions précises, que ce soit sur un aspect culturel, un peuple ou une région définie. Même sur les forteresses j'ai pas mal de rapports de fouilles en stock...

[Roland de Ronceveaux]

Salut Agraes,

The Age of Arthur, John Morris - Contexte Général

A oublier, si ce n'est du point de vue historiographique. Les théories de Morris furent sévèrement critiquées de par son analyse des sources, même si pour écrire un roman tu y trouveras peut être des idées intéressantes.

Oui. C'est en quelque sorte l'ouvrage fondateur des recherches sur l'Arthur Historique chez les britanniques, mais il a vieilli depuis. Je l'ai utilisé au début, pour me familiariser sur le sujet.

Britain and the End of the Roman Empire, Ken Dark: j'en ai aussi fait une petite fiche de lecture. Un incontournable, même s'il faut lire l'anglais.

An Age of Tyrants, Christopher Snyder: excellent, surtout pour l'analyse de la survivance des concepts romains en Grande-Bretagne.

Je les avais initialement écartés, car je commence à avoir pas mal de documentation sur l'état post-romain en Bretagne insulaire, mais ta recommendation éveille mon appétit... Je vais de nouveau y jeter un oeil.

Pour Laycock, son Warlords porte plus sur la période qui me concerne, et il y fait une synthèse des théories qu'il expose dans son Britannia. Je l'avais feuilleté mais je préfère le laisser de côté pour l'instant, surtout au vu des autres sources que tu me recommandes.

Pour la Bretagne armoricaine, deux références, certes qui datent un peu :
- Les Origines de la Bretagne, Léon Fleuriot
- La Bretagne des Saints et des Rois, Hubert Guillotel et André Chédeville.

OK, merci. J'ai déjà commandé Les Origines de la Bretagne, après avoir lu un autre fil de toi-même mentionnant cet ouvrage. Je vais faire de même pour La Bretagne des Saints et des Rois.

Sinon viens faire un tour chez nous sur le forum de l'Antiquité Tardive :
http://schnucks0.free.fr/forum/

Et plus spécifiquement ici :
http://schnucks0.free.fr/forum/viewforum.php?f=39

N'hésites pas si tu as des questions précises, que ce soit sur un aspect culturel, un peuple ou une région définie. Même sur les forteresses j'ai pas mal de rapports de fouilles en stock...

Ce forum est très intéressant! je vais éplucher ça en tout ce qui concerne les équipements, habits, etc...

Pour les questions, je suis sûr que j'en aurais quelques-unes de plus une fois tes recommendations lues et digérées.


Merci beaucoup,

Christophe Jaureguiberry