Soif Celtique et ivresse Sacrée

[GwynnHyFar]

Bonjour

Ah !!! de part le titre, je savais bien que vous alliez ouvrir le message  

Vu dans le numéro 2 ( avril-mai ) d' Histoire Antique :

Un article bien ( ? ) illustré et rédigé par Mathieu Poux sur le commerce Antique et Festin Celtique...qui serait peut-être un sujet de débat ou de commentaire.

on y parle de l'importance de la boisson dans les différents rassemblements de guerrier, de l'impact qu'elle a eu au cours de l'histoire Celtique...et qui nous a donné nombres d'ustensiles archéologique... enfin... cela m'a paru "intéressant"  

[Dulovios]

Ha, tu penses, un sujet pareil, comment passer à côté, héhéhé !

J'ajouterais qu'il me semble que certaines boissons comme l'hydromel et le vin pouvaient avoir une fonction religieuse, non ? Et n'y a-t-il pas une comparaison à faire avec le "soma" d'Inde ?

Ceci dit, pour ajouter mon grain de sel à cette intéressante... Hips ! question de GwennHyFar

Le Dul

[Marc'heg an Avel]

Salut,

De mémoire (car je prends la question au vol), il me semble que Taliesin parle d'une bataille en Ile de Bretagne romaine où il est question de boisson; il me semble qu'il s'agit de Cataractonium / Katreh / Catterick. Les Britto-romains auraient voulu reprendre une place aux Anglo-Saxons. Il semble qu'ils (les Britto-romains) étaient tellement ivres qu'ils se sont tous faits tuer ... sauf UN : celui qui a rapporté l'histoire.

A complèter. Merci.

JC EVEN

[Bhû]

si je peux me permettre,
L'hydromel est la boisson sacrée des druides comme le Soma celle des brahmanes
Les 2 sont effectivement utilisées lors de cérémonies

Ah je m'humecterai bien la Menteuse, Moi !

Bhû

[Patrice]

Pour Jean-Claude:

je ne sais pas si Taliesin a dit de telles choses, mais Aneirin, dans le Goddodin, dit que les guerriers sont "payés" (je dirais plutôt encouragés au suicide...) avec de l'hydromel. cela revient plusieurs fois dans le texte.
Un de ces passages est repris dans l'anthologie publiée chez Stock par Fleuriot, Lozachmeur et al.

A+

Patrice

[GwynnHyFar]

je viens de lire un passage intéressant ( flûte ! bodu n'aime pas beaucoup ce terme  concernant la raison qui a motivé les celtes à délaisser leurs boissons Ancestrales ( hydromel et bière ) au profit du vin......le grand lébès* de hochdorf affirme que le vin paré des mêmes vertues millénaires qu' eurent l'hydromel et la bière, l'emportait en terme de prestige, d'exotisme et de charisme. Véritable métaphore du sang vitale il était à la fois le garant de la vie éternelle mais aussi des liens génétiques et par extention, serment guerrier et religieux.
" le lien qui unit sa consommation au sacrifice sanguin, s'illustre au coeur des sanctuaires de la fin de la tène : des milliers de fragments d'amphore* vinaires jonchent le sol ou la périphérie des temples montrent qu'il jouait un rôle important dans l'activité rituelle...ect...ect...on peut voir dans la revue des représentations archéologique...

voilà, voilà...

* je ne fais que rapporter un court passage, pourriez vous me dire qui était " lébés " ...merci

*Dul...j'ai dis "Amphore" et pas vieil outil à couder les canalisations    

[Marc'heg an Avel]

Bonsoir,

Je m'excuse de vous embêter indirectement à nouveau avec le cas de Paule, qui fait déjà l'objet d'un échange sur ce forum.

Mais lorsqu'il est question d'un aqueduc romain, on peut de bon droit se poser la question de savoir quelle est la divinité honorée à la source ou à la fontaine.

Archaïquement parlant, il s'agit de Furrina et des nymphes Furrinae ( *Bhr°w-n), qui ont été remplacées d'abord par le dieu Fons, puis par la Mère, la Dea Mater, la Magna Mater des Romains, à savoir Cybèle herself.

Cybèle présidait en fait au flux de l'Eau vitale émanant des nappes phréatiques. (Elle a été en cela elle-même remplacée par Marie à l'époque chrétienne; voir statuettes des fontaines, et plus précisément Lourdes).

Il se trouve que dans la mythologie, Cybèle est la protectrice de Bacchus / Dyonisios, devenu après de multiples préripéties, héritages et récupérations de mythes, le dieu de vin, de l'ivresse, et de la luxure.

Je m'était tout simplement demandé si dans le nom de *Bacchus, on ne pouvait pas voir la racine qui a servi à désigner les ruisseaux dans certaines langues, comme Bac'h en allemand.

Question à boire.

JC Even.

[Dulovios]

Pour Jean-Claude :

Un culte à Cybèle a-t-il existé à Lourdes ? Si tu as quelques références bibliographiques cela m'intéresserait car je m'interroge sur la présence d'un culte à la Déesse-Mère ayant précédé la Marie chrétienne à Lourdes; cela me semble évident, mais n'ayant aucune référence à donner je préfère généralement m'abstenir d'affirmer sans preuve. Merci.

Pour Bhû :

Ha oui, c'est bien ça, en effet, on peut comparer l'hydromel et le soma.

Pour GwynnHyFar :

Qu'y puis-je, moi, si plutôt que vinasse me vient à l'esprit le terme distillation...?

@+

Dul.

[Marc'heg an Avel]

Ne réponds pas trop vite, mon vieux.

Je n'ai pas dit qu'il y avait un culte à Cybèle à Lourdes, démontré avant Bernadette. J'ai juste montré le transfert des cultes d'une religion à l'autre, d'un mythe à l'autre.

Tant il est vrai que chez moi, en Bretagne, la plupart des sources sont sous le vocable de la Vierge ... avec statuettes, voir ex-voto, à l'appui. Et il n'y a pas qu'en Bretagne !

Quant à St Symphorien, il a été exécuté près d'une source à Autun, le 22 aout, jour du Lion zodiacal (autre symbole de Cybèle), justement pour avoir injurié la Déesse Mère.

PS : les vêtements de Cybèle étaient verts. En breton : Glas.

La ceinture de la Vierge est bleue. En breton : Glas.

cqfd. JC Even

[Patrice]

<Je m'était tout simplement demandé si dans le nom de *Bacchus, on ne pouvait pas voir la racine qui a servi à désigner les ruisseaux dans certaines langues, comme Bac'h en allemand.>

On ne connait pas vraiment l'étymologie de Bacchus (mot grec à l'origine, mais de sens très obscur). Etant donné son rôle, il est peut-être possible de faire un rapprochement avec le gaulois Baco et l'hindou Bhaga, qui sont tous deux des "dispensateurs".

A+

Patrice

[Dulovios]

Non, non, nous sommes bien d'accord; je ne répondais pas mais me contentais de poser la question à propos de Cybèle ou d'un autre culte éventuel à la Déesse-Mère à Lourdes et je constate que nous n'avons effectivement rien de démontré comme tu le dis très bien...

Il est dit également (Brasseur pour Sainte-Anne d'Auray, par exemple) qu'en Bretagne le culte de sainte Anne aurait recouvert un ancien culte à la Déesse-Mère et on établit une relation entre Anne et Ana/Dana, si je ne me trompe. Mais bon, on s'éloigne peut-être excessivement du sujet lancé par GwynnHyFar.

En tous les cas, merci pour tes infos.

Dulovios.

[Marc'heg an Avel]

Réponses diverses à Patrice :

Vois Dumézil :

Un nom arménien de Bacchus est Spandarmiz (écriture non garantie SGDG). Il s'agit d'une forme raccourcie de Spanta Aramati, à savoir fils, protégé, ou descendant d'Aramati, cette dernière n'étant en fait que le pendant de Cybèle.

Aramïti a pour correspondante (même mineure) celtique la nymphe Airmed (voir Guyonvarc'h), qui préside à des sources médicinales.

Autre hypothèse : étudier la racine qui a donné Bog = marécage, terre fangieuse en anglais. (Boue en français, Bouillen en breton etc)

Qui a dit que je manquais d'imaginaire ?

JC Even

[Fergus]

Exactement, M. Even, vous avez parfaitement raison ! Et vos pistes de recherche sont intéressantes à beaucoup de points de vue.

Les archéologues savent bien en effet que les lieux de cultes ou lieux sacrés survivent la plupart du temps aux changements historiques de religion, et ce dans toute l'humanité. Il y a souvent continuité de culte depuis le néolithique, voire encore plus loin, jusqu'à nos jours, en passant par les stades celtique, gallo-romain, chrétien médiéval, etc... Je pense même, dans un autre domaine, que ce n'est pas pour rien que le mont Rushmore aux Etats-Unis, sorte de monument sacré laïc et démocratique, se trouve en plein dans les montagnes sacrées des indiens sioux (Dakota ?).

Il en est de même des temps sacrés, c'est-à-dire des fêtes. Les anciennes fêtes païennes (celtiques ou romaines) ont été christianisées, voire laïcisées en ce qui concerne le 1er mai...

Les mythes, au sens de récits sacrés voulant exprimer des "vérités" supérieures semblent eux aussi surfer sur les vagues des différentes religions, d'où la christianisation (souvent superficielle) des histoires des dieux dans les hagiographies médiévales.

Enfin, il n'est pas impossible que les rites, au sens de gestes sacrés, puissent eux aussi se transmettre d'une religion à l'autre. Les rites du Saint-Siège sont en partie hérités de ceux de l'Empire Romain, comme le montre le titre de Souverain Pontife.

De mon point de vue, tout cela montre que le langage des symboles est universel, c'est-à-dire primordial, et qu'il transcende les formes culturelles particulières.

[Marc'heg an Avel]

Réponse à Dulovios :

Le cas de Lourdes est quasiment le duplicat de la découverte des sources de l'Aqua Virgo, l'un des aqueducs de Rome : c'est une jeune fille qui a découvert les sources, alors que les sourciers de l'armée ne les trouvaient pas.

Voir Frontinus;

Ouvrage intéressant : LES ROMAINS ET L'EAU, par Alain Malissard. chez Réalia / Belles Lettres.

JC Even

[Dulovios]

Ok. Merci pour les infos et la référence.

@+

Dulovios.