druides et justice

[sylva]

Bonjour,
j'ai lu que les druides exerçaient des fonctions judiciaires et que l'énoncé d'un jugement était une prérogative royale.
Mais est-ce-que les druides représentaient l'autorité suprême en matière de jugement rendu?
Pouvait-on pouvait contester la décision d'un druide?
Est-ce qu'il existait une forme d'"ordalie" (au cas où la décision était contestée, ou bien si aucune décision n'était prise...) ?

[Thierry]

Vaste question en réalité que tu poses là, Sylva parce qu'elle nous ramène au vieux débat sur les institutions celtes que nous avions effleuré sur le fil "Roi et pouvoir" avant que je m'y noie

Il faut comprendre au préalable que la fonction de "dire le droit" ne se confond pas nécessairement avec la fonction judiciaire; tout dépend de la conception que l'on a de la justice et du fait de juger.

Rendre la justice ne veut pas dire non plus l'éxécuter.

La conception institutionnelle "moderne" de la "séparation des pouvoirs" dissocie comme chacun sait le pouvoir législatif (sensé élaborer la loi) du pouvoir judiciaire (réduit à une fonction de jugement limitée, en France, à l'application de la loi) et un pouvoir éxécutif sensé garantir et permettre le bon fonctionnement du système. ( en réalité, la vision théorique est largement dépassée depuis longtemps )

A ces pouvoirs on doit ajouter la puissance créatrice de la "doctrine", émanation d'un corps savant, professoral et la puissance, qu'on le veuille ou non du facteur de diffusion "médiatique".

Si j'évoque de façon extraordinairement superficielle ces données modernes, c'est que je me demande comment peut on imaginer transposer des concepts dans le cadre de la civilisation celte antique avec ce que nous savons de ce cadre ?

Comment pouvaient être réparties les tâches dans le cadre des trois fonctions sacerdotales, royales et productrices ?


César nous donne quelques pistes, bien sûr, en évoquant le fait que les druides, réunis chez les Carnutes semblaient avoir à connaître des plus importants litiges......

On peut imaginer que la conception de la règle, son élaboration savante ainsi que son maniement en justice soit le fait sacerdotal, pas seulement du druide qui sait mais aussi du barde qui connait la généalogie, la famille et sa propriété.....

On peut imaginer que le roi et plus tard le vergobret soit celui qui garantisse l'éxécution parce qu'il a la force armée la permettant...

Le problème est de savoir qui tranche, en définitive...question d'influence et d'équilibre, sans doute y a t'il de nombreuses variations à concevoir dans le temps et dans l'espace....

L'équilibre n'est pas le même pour le prince de Halsttat au VI° siècle avant JC, le vergobret Eduen de la guerre des Gaules et le Roi Breton....

Dans ce domaine, il ya une vaste exploration à mener....

Sur le plan pratique, tu évoques des ordalies....

A priori les ordalies les plus connues sont Franques....

Je suis presque persuadé qu'il en existait bien avant l'époque mérovingienne et très certainement dans le cadre celte..... Question à creuser...

Bon courage et à bientôt,

Thierry

[Fergus]

Excellente réponse, Thierry (comme d'habitude).

Dans les sociétés traditionnelles, la source du droit n'est pas "l'habitude", "l'évolution des moeurs", ni même "le peuple", mais le monde sacré.
Ceux qui ont le contact avec le monde sacré sont donc la "voix du droit". C'est particulièrement le cas dans la société celtique traditionnelle, avec les druides. J'ajouterai que le droit n'avait pas à être modifié : le monde sacré est immuable, le monde des hommes est changeant, et doit se conformer le plus possible au monde sacré, non l'inverse.
Comme le montrent bien Guyonvarc'h et Le Roux dans leur livre "Les Druides", cette classe sociale comporte de nombreuses spécialisations, dont celle de juge.
Dans le texte irlandais intitulé "la Fondation du Domaine de Tara", les chefs de la tribu des Ui Neill convoquent les plus savants pour connaître l'origine du domaine de Tara, c'est-à-dire du siège du Haut-Roi d'Irlande. Ils finissent par avoir recours au plus sage de tous, le druide primordial Fintan. Il sait, et c'est pourquoi il atteste de ce qui doit être.

Le druide dit donc ce qui doit être, et ensuite le roi ("pouvoir exécutif") donne sa décision. C'est pourquoi on dit que "le druide parle avant le roi".
On ne conteste pas la décision d'un druide, puisqu'il ne rend pas de décision. Ceci dit, il rendait des jugements, qui étaient à mon avis sans appel, puisque l'expression de la volonté des dieux. Ils étaient basés sur les connaissances du druide, ou du barde, comme le dit Thierry, car le barde connaissait les généalogies et les familles, avec leurs propriétés.

[sylva]

Le druide dit donc ce qui doit être, et ensuite le roi ("pouvoir exécutif") donne sa décision. C'est pourquoi on dit que "le druide parle avant le roi".
On ne conteste pas la décision d'un druide, puisqu'il ne rend pas de décision. Ceci dit, il rendait des jugements, qui étaient à mon avis sans appel, puisque l'expression de la volonté des dieux.

Est-ce qu'on connait des cas où le druide et le roi n'étaient pas d'accord? Et est-ce qu' un seul druide se prononçait sur une affaire, ou plusieurs débattaient avant de prendre une décision?

[Fergus]

Il y a certainement des tas de cas où le druide et le roi ne sont pas d'accord. Mais c'est le druide qui dit la volonté des dieux.

[Thierry]

Merci Fergus de me faire des compliments , mais je ne le mérite pas...

Pour répondre à Sylva, je n'ai pas d'exemples historiques à lui donner d'une confrontation roi-druide, surtout dans le cadre d'un exemple judiciaire. Il est certain que la remise en cause de la voix sacrée devait être difficile pour le détenteur du pouvoir temporel.


Par contre on doit noter la disparition "rapide" des druides en tant que tels après la soumission à Rome.

Or, comme j'ai essayé de le faire remarquer souvent, les Romains, après César, n'ont sauf en quelques occasions bien connues ( Sacrovir, Vindex, Civilis...), pas eu besoin de faire beaucoup d'opérations militaires en Gaule pour imposer la volonté impériale.

On sait également que, dès César, les Romains ont su s'entourer de partis très influents dans presque chaque tribu....

De là, on peut penser qu'il y a eu d'énormes luttes d'influence et que l'un des enjeux majeurs était de faire disparaître l'influence de la caste sacerdotale au profit de propriétaires terriens et de chefs de guerre pour qui la "romanité" était porteuse de promesse d'enrichissement et de promesse...

Ce n'est que pure hypothèse, bien évidemment

A bientôt, Thierry.

[Fergus]

Je n'ai pas non plus d'exemple historique d'opposition roi-druide. Cependant, les mythes font état, en domaine celtique comme dans d'autres domaines, d'une opposition entre ces deux pouvoirs, d'une tentative de prise du pouvoir par les guerriers, la 2ème fonction. C'est ce qu'on appelle souvent la "révolte des kshatriya". Dans ces mythes, le pouvoir sacerdotal des druides est représenté par le sanglier, et le pouvoir royal par l'ours. C'est une tendance normale de toute société traditionnelle.

En ce qui concerne la fin du pouvoir druidique en Gaule, je pense qu'elle était déjà bien entamée à l'arrivée du vieux Jules. La décomposition de la société traditionnelle avait commencé bien avant, comme le montre la disparition de la royauté dans beaucoup de cités gauloises. Il semble assuré que la société gauloise est tombée comme un fruit mûr entre les mains de César. Les classes dirigeantes, oligarchiques, issues de l'aristocratie guerrière, n'attendaient que ça. D'ailleurs, la société romaine, elle aussi, avait depuis longtemps "renversé" le pouvoir sacerdotal, qui y était réduit à une fonction représentative et rituelle.

[Thierry]

Les remarques de Fergus me font penser, un peu en marge de notre discussion, à la société traditionnelle indienne dont le droit est beaucoup mieux connu que le droit celte antique.

Je pense qu'il y a beaucoup de choses à tirer du rapport décrit entre Khsatryas (excusez l'orthographe) et brahmanes.

Je sais juste que dans la société traditionnelle indienne, l'être humain quelqu'il soit devait se conforter au dharma c'est à dire non pas à la règle mais au devoir qui existe et qui va de soi....

Un exemple peut être anecdotique mais frappant, l'attentat contre un brahmane n'est pas puni de mort mais la seule issue pour celui qui le perpétue est le suicide.......

On ne peut bien évidemment "coller" les conceptions de l'Inde traditionnelle pour inventer les conceptions celtes.

Que pouvons nous déduire toutefois des données indiennes ?

Merci, Thierry.

[Muskull]

Bonsoir

Sed, en section mythologie, à cité "la révolte des guerriers", l'ours contre le sanglier sacerdotal. Cela semblait un évènement historique ou mythique de l'aventure védique mais aussi celtique.

Il aimerait peut être nous donner plus de précisions ?

C'est pas pour te bousculer Sed, mais c'est intéressant, pas seulement par "curiosité".

[Sedullos]

Salut à tous,

Pour répondre à la question de Sylva, Le Roux et Guyonvarc'h mentionnent des ordalies en Gaule et en Irlande.

Ça rejoint d'ailleurs la réponse de Bodu : ce sont les dieux qui jugent et les druides sont les interprètes de la volonté divine.

Je viens de lire le message de Muskull : l'exemple mythique le plus connu est la chasse au Twrch T... (orthographe approximative) : les guerriers d'Arthur chassent un sanglier maléfique (ou devenu tel) dans le conte de Kullwch et Olwenn.
J'y reviendrais mais je ne suis pas sur que cela ait un rapport avec la justice.
Le druide prononce un jugement et le roi rend la justice sous l'aspect de la sentence si j'ai bien compris Le Roux et Guyonvarc'h.
sed...

[Thierry]

Bonjour à tous,

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec Fergus Bodu quand il indique qu'à l'époque de la Guerre des Gaules, la société traditionnelle n'est déjà plus qu'un lointain souvenir dans la mesure où institutionnellement le pouvoir a déjà glissé vers le magistrat (le vergobret) et les sénats des aristocraties possédantes.

Primo, ce schéma n'est pa généralisé, nous savons que c'est le cas des Eduens, des Arvernes, des Eburovices, des Lexoves me semble t'il et de quelques autres mais celà ne signifie pas en plus une adhésion populaire et culturelle d'ensemble.....(les Eburovices vont massacrer leur sénat pour rejoindre la lutte, si je me rappelle bien.)

Deuxio, ce schéma n'est peut être tout de même pas un calque pur et simple et une répétition de l'évolution politique méditerranéenne...

Tertio, la Guerre des Gaules est précisément l'affrontement dans toutes les tribus gauloises entre des courants progressistes et des courants traditionnalistes. Cette conflagration est comme l'aboutissement de siècles de tensions et de rapports conflictuels et non conflictuels entre le monde celte et le monde greco-latin.

Quarto, la présence et l'influence des druides est clairement attestée par César qui leur attribue d'ailleurs les plus drandes décisions judiciaires "intertribales".


On ne peut qu'être frappé par l'énormité de la révolte de 52, où l'on retrouve même des nations proromaines où la tendance s'inverse au dernier moment.

Cette révolte n'a t'elle pas pour origine un sursaut "traditionnaliste", après tout Vercongetorix est un "royaliste" et l'origine de la révolte se situe chez les Carnutes à l'initiative d'un Gutuater....

Peut être suis je trop schématique ?


En tout cas, il ne faut pas oublier que le temps des oppida, à compter du II° siècle est aussi l'époque des grands sanctuaires celtes du Nord de la Gaule. Il me paraît exagéré, même si l'influence latine est déjà là, de considérer que la société celte n'est déjà plus indépendante et que son caractère est déjà profondément altéré.

A suivre, Thierry.

[Fergus]

Thierry,

Je n'ai pas dit que la société traditionnelle était "un lointain souvenir", mais seulement que son déclin avait déjà largement commencé. Je suis donc d'accord avec toi : il y avait encore de beaux restes de société traditionnelle au temps de Vercingetorix. Et cette guerre semble bien le dernier sursaut de la tradition. En effet, elle peut s'interpréter comme l'affrontement de deux conceptions de la société. Je note cependant que des Druides semblent figurer dans les deux camps, comme le montre l'exemple de Diviciac.

[Thierry]

Bonjour,

si nous n'avons pas de traces historiques écrites de "droit celte continental" antérieur à la conquête, nous avons des hypothèses archéologiques de manifestations de la justice répressive en Gaule avant César.

Deux hypothèses qui remettent en question la vieille interprétation greco latine du sacrifice humain chez les celtes.

- les curieux morts "roulés en boule" d'Acy Romance, c'est très macabre, mais c'est très public sur une place du site, l'interprétation la plus plausible est celle de condamnations à mort...

la confusion faite par les Romains pourrait tenir à une volonté de propagande ainsi qu'au fait que la sphère judiciaire a une dimension explicitement religieuse chez les Gaulois.

- Peut-être plus "parlant", l'interprétation faite par Jean Louis Brunaux du site de Fesques en Seine Maritime (cf. les religions gauloises chez Errance)

Autour d'un enclos rituel, un plus vaste enclos et tout autour des restes humains, manifestement attachés initialement à des poteaux...

Le site est vaste et l'archéologue l'interpréte comme le lieu de l'assemblée des hommes en arme, il est situé aux confins des territoires Calète, Ambien et Bellovaque, il serait confédéral et c'est un lieu où l'on rend la justice, les infractions les plus graves sont punies de mort et manifestement.....de refus de sépulture. Il ya exposition du condamné, à des fins d'exemplarité ?

Des idées sur ces exemples ? D'autres exemples ?

A suivre, Thierry

[Thierry]

Bonjour,

Sedullos évoquait l'autre jour sur ce fil des ordalies mentionnées par F.LEROUX et CJ.GUYONVACH'.

Peux tu nous préciser les exemples cités ou nous indiquer tes références ?

Je me rappelle avoir lu (c'est tès curieux) une mention sur des ordalies celtes dans un précis d'introduction historique au droit, très commun (que je peux essayer de retrouver) mais il y a vraiment juste une courte mention sans précision avec une référence à la "très ancienne loi des Bretons d'Armorique".

J'étais allé chercher (tout palpitant) l'article donné en référence ( dans la revue historique de droit français et comparé ) et m'étais retrouvé toute décontenancé.... il s'agit d'une "loi romaine" - c'était le nom donné aux textes de circonstances concoctés sans grand souci de cohérence à la fin du V° siècle pour s'appliquer aux autochtones à l'époque où l'application de la loi dépendait de son identité - bref apparemment rien de très celtique dans tout çà.....

Ceci étant, il ya dans la décomposition du V° siècle un tas de piste à fouiller....l'empire se meurt et le voile romain disparaît....Des idées...?

A +, Thierry