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de **François** » Ven 16 Mai, 2003 21:08

Bonjour à tous!
Je souhaite en apprendre davantage sur la mythologie celtique.J'ai une question qui peut parraitre idiote mais dont je ne trouve pas la réponse: considère-t-on le cycle arthurien dans la mythologie celtique à part entière? Si oui, ce n'est pourtant pas la même date: Arthur correspond au Moyen-Âge alors que Lug, Belenos... à l'antiquité.
@ bientôt et merci pour les futures réponses!

de **Pierre** » Ven 16 Mai, 2003 21:16

Salut Francois,

L'histoire du roi Arthur remonte au VIème siècle. Il n'y a pas de problème de date. Si la civilisation celtique est moribonde sur le continent, elle existe encore dans les iles britanniques.

On est a cette époque en pleine invasion saxonne. Le roi Arthur représente la resistance à cet envahisseur.

@+Pierre

de **Marc'heg an Avel** » Ven 16 Mai, 2003 23:12

Salut François,

Reprenons donc, une fois de plus, notre baton de pèlerin !

Il y a d'une part une épopée HISTORIQUE;

Il y a d'autre part une LEGENDE.

Pour ma part, c'est la première qui m'intéresse; d'autres collègues, sur ce meme forum, sont plus attirés par l'épopée et la légende. A chacun son plaisir.

**********

Arthur, fils d'Uther, et neveu d'Ambroise Aurèle, est né dans l'année ou l'année suivante de la bataille de Crayford : soit 455, 456, 457.

Il est agé de 17ans et demi / 18 ans au moment de la bataille de Carohaise : mercredi Ier mai 474, alors que Taracosida ZENON et Aelia Ariadne étaient empereur et impératrice à Constantinople, et que Jules Népos était césar ( = vice empereur) pour l'Occident. Euric était le roi des Wisigoths d'Aquitaine; Simplice était Pape.

Salysbury est tombée aux mains des Saxons vers 518.

Londres, Saint Alban's et Colchester sont tombés entre 525 et 530.

Les Britto-romains se sont alors repliés sur Leicester, qui est le Royaume de Logres des Romans. ( < Legorencis civitas).

Il est dit dans certains textes qu'Arthur est mort (tué par son propre fils adoptif) lors de la guerre civile entre Britto-romains, à l'age de 76 ans, ce qui nous place vers 532/534, et donc conforme à la chronologie.

Cette dernière bataille s'est déroulée à Camlann, c'est à dire à Camboglanna, ancienne forteresse romaine du Mur d'Hadrien, au milieu de l'Ile de Bretagne. Avalon correspond à Aballaka, l'avant dernière forteresse du meme mur, à l'ouest, entre l'embouchure de la rivière Ituna / Eden et la mer, dans la presqu'ile. Aujourd'hui Burgh by Sands.

*********

Les textes élaborés à la fin du XIIè siècle sont quant à eux uniquement destinés à des fins politico-religieux du moment : 3è croisade, et ne sont que le reflet du fanatisme chrétien de cette époque.
Comme par hasard découverte de la tombe d'Arthur à Glastonbury, initiation du rite de l'Elévation à la messe : l'ostie au dessus du calice !
rédaction du Saint Grall avec introduction du thème de Joseph d'Arimathie ... et attribution du nom d'Arthur au fils de Geoffroy Plantagenet et de Constance de Bretagne, ce nouveau né, neveu de Richard Coeur de Lion étant désigné par celui-ci pour son successeur, et marié à Marie de France, fille de Philippe Auguste.

Une véritable opération d'intoxication ! une véritable mystification ... en jouant allègrement sur des pseudo raisons historiques.

*************

A suivre

JC Even

de **Fergus** » Sam 17 Mai, 2003 14:43

Pour ma part, je fais plutôt partie de ceux qui sont intéressés par la légende, plus que par les évènements historiques.

Arthur (dont le nom provient d'un radical signifiant "ours") est le prototype du roi universel. Sa légende est à la fois basée sur certains évènements historiques, dont a parlé Marc'heg an Avel, et sur des schémas mythiques qui remontent à bien plus loin. Ces derniers se sont en quelque sorte greffés sur la vie réelle d'Arthur.
La littérature arthurienne du moyen âge est le résultat de la christianisation de cette légende, et aussi de la récupération par les cisterciens à des fins de propagande, en effet. Je ne pense pas, cependant, que l'unique motivation de cette littérature soit le souci de propagande. Il y a dans les textes arthuriens un symbolisme extrêmement riche, en particulier dans les récits sur le Graal, recouvert d'un vernis chrétien tout à fait superficiel.

de **Marc'heg an Avel** » Sam 17 Mai, 2003 17:26

Voici la chronologie de la mise en place du thème du Graal, puis du saint Graal : (extrait de Emgann Karaes)

Résumé chronologique :

- 1175 Leoninus compose le Magnus Liber organi de Graduali.- Ier septembre 1181 Lucius III élu pape

- mars 1181 / 1183 Rédaction du Perceval ou le Roman du Graal par Chrestien de Troyes.

- octobre 1184 Établissement du principe d'une troisième croisade.

- 25 novembre 1185 Décès de Lucius III. Élection du nouveau pape Urbain III.

- ? 1185 Réalisation du Chandelier de Milan

- 1185 Une trêve de 5 ans est conclue entre Saladin et Guy de Lusignan.

- 30 avril 1187 Naissance du fils posthume de Geoffroy II et Constance, prénommé Arthur.

- 1187 Renaud de Châtillon viole la trêve conclue avec Saladin en 1185.

- 04 juillet 1187 Victoire de Saladin sur les croisés à Hattin. Il laisse la vie sauve au roi Guy de Lusignan, mais fait exécuter une foule de prisonniers, dont Renaud de Châtillon.

- 02 octobre 1187 Saladin s'empare de Jérusalem. Il y rétablit la mosquée d'al-Aqsa.

- 20 octobre 1187 Décès du pape Urbain III.

- 21 octobre 1187 Élection du nouveau pape Grégoire VIII.

- 17 décembre 1187 Décès du pape Grégoire VIII.

- 17? décembre 1187 Élection du nouveau pape Clément III.

- 1188 Prêches de Guillaume de Tyr, en Occident, pour la croisade

- 1189 Décès d'Henri II, roi d'Angleterre, à Chinon. Son fils Richard Coeur de Lion lui succède.

- 1189 Début de la troisième croisade. Elle est menée par l'empereur Frédéric Barberousse.

- 1189 ? Décès de Chrestien de Troyes.

- 1190 Mort par noyade de l'empereur Frédéric Barberousse en Cilicie.

- 30 mars 1191 Décès du pape Clément III.

- printemps 1191 Deuxième expédition conduite par Richard coeur de lion et Philippe-auguste.

- 12 juillet 1191 Les croisés reprennent Saint-Jean d'Acre et massacrent 3000 musulmans.

- 1191 Henri II de Champagne est fait roi de Jérusalem.

- 1191 Découverte (!) à Glastonbury du tombeau d'Arthur et de Guenièvre.

- 02 septembre 1192 Une trêve de 3 ans est conclue entre Saladin et Richard-Coeur-de- Lion.

- 03 mars 1193 Mort de Saladin à Damas.

- 1193 Échec et fin de la troisième croisade.

- 1195 Robert de Boron compose son Histoire du Graal (avec l'introduction du thème de Joseph d'Arimathie) .

- 1199 Jean de Matha (saint) fonde l'ordre des Trinitaires (ou des Mathurins).

***************************

Cela n'a donc pris que 20 ans, entre Liber Magnus de graduali et l'Histoire du Saint Graal

Encore faut-il préciser que le mot graduali désigne ici les marches du haut de l'estrade sur lesquels le prieur lisait les psaumes, alors que le (St) Grall est un dérivé de * creta > * cretula (terre de potiers) > * cretulentum : objet fabriqué avec cette terre, avec le dérivé immédiat : poterie servant de coupe à boire.

> * gradal > * gra'al > graal

D'ou confusion de termes et disputes entre chercheurs à propos d'un perron ou d'un calice.

JC Even

de **mikhail** » Sam 17 Mai, 2003 19:57

JCE - Marc'heg an Avel,

Merci pour ton immense documentation.

mikhail

de **Fergus** » Sam 17 Mai, 2003 23:19

JCE,

Peux-tu nous dire de quoi parle le Liber magnus de graduali ?

de **François** » Dim 18 Mai, 2003 8:52

Merci à tous pour votre réponse!

de **Marc'heg an Avel** » Lun 19 Mai, 2003 9:04

Le Liber Magnus de Graduali est tout simplement le Grand Livre des psaumes, lu à la foule du haut des marches ( gradus / graduali).

En langage religieux, il s'agit du/des Graduel(s).

JC Even

de **Marc'heg an Avel** » Mar 27 Mai, 2003 21:34

Pour documentation, voici le blason de la Galice :

C'est l'image meme du Saint-Grall.

Chacun reste libre de son interprétation.

JC Even

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Arthur et la mythologie celtique

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