Le culte celte du sureau ???

[Dulovios]

Toujours dans cet article d'Histoire Médiévale sur saint Guinefort que j'évoque dans un précédent message, il est question du sureau comme étant au coeur d'un "culte celte", en ces termes : le culte celte du sureau, domicile des fées qui échangent les enfants malades contre les enfants en bonne santé

Et encore : Dans la tradition celtique, le sureau symbolisait la science de la vie.

Le sureau est donc mis en parallèle avec le culte de saint Guinefort parce que dans les deux cas la question des guérisons d'enfants atteints de fièvres est évoquée.

Ce "culte du sureau" dans la tradition celtique correspond-t-il a une réalité historique et si oui, sur quelles sources se base-t-on pour affirmer l'existence de ce culte ?

Je pose la question d'autant que la revue me paraît sérieuse en matière d'histoire médiévale, mais cette histoire de "culte celtique du sureau" me semble assez étrange, non ?

Dulovios.

[Marc'heg an Avel]

Re-salut, Dulovios,

Un premier apport, pour faire avancer :

le sureau, en breton SKAV (nom collectif) est TRES présent en toponymie bretonne.

Il donne les toponymes en Squivit, Kerscav-enn, etc.

Il s'agit toujours de lieux humides, le sureau étant typique de ces lieux.

Skav au collectif (pluriel), donne skavenn au singulier.

On devrait retrouver ce type de toponyme en Gaule (Fr; B, etc)

JC Even

[mikhail]

Le sureau : sambucus nigra

Remède traditionnel de rhume, bronchite, coqueluche, laryngite, végétations adénoïdes... bref tous problèmes de difficultés respiratoires.
Rappelons qu'autrefois, avant l'antibiothérapie, on mourait très bien de bronchite et autres maladies respiratoires.
L'asthme ne semble pas faire partie des symptômes de sambucus.

mikhail

[arfe]

Le Sureau était certainement un arbre "important" pour les anciens peuples d'Europe.
Ils l'associaient effectivement à des problèmes de santé (et dire que c'est en raison de ses nombreuses vertus thérapeutiques est hâtif).
Il est plus souvent cité comme néfaste mais ses vertus étant par ailleurs reconnues il est identifié comme l'arbre de l'ambiguité.
Robert Graves dans la "Déesse blanche" cite une superstition britannique selon laquelle "un enfant placé dans un berceau en Sureau dépérira ou sera pincé par les fées jusqu'à en avoir de bleus et des noirs"
Drôles de fées
Pour la "zone celtique" l'arbre qui guérit par ses pouvoirs magiques est plutôt le Frêne ; Quant à la science de la vie c'est incontestablement un attribut du Noisetier ...

Les principaux mythes attachés aux arbres fait l'objet d'un chapitre de mon site ...

[Dulovios]

Merci pour toutes ces précisions !!!

Drôles de fées ??? Mmmm, des fées espiègles, non ???

Dul.

[Fergus]

Une seule chose me chagrine, c'est le titre même de ce fil, qui provient, d'après Dulovios, de la revue Histoire Médiévale : Le culte du sureau.

En effet, qu'on me parle de folklore du sureau, de contes et de légendes du sureau, de pratiques, de superstitions sur le sureau, mais pas de culte du sureau ! Personne ne "rend un culte" au sureau, à proprement parler. Le culte est un acte religieux, conscient, dirigé par un ou des membres du clergé ou de la classe sacerdotale.
Vocabulaire galvaudé...

[Dulovios]

Ben oui, il est bien question d'un "culte celte du sureau" dans cette revue (No44, août 2003)....

Ca m'a fait penser à cette notion assez fantaisiste de "culte des arbres" après quoi on passe éventuellement au "calendrier celte des arbres", vous voyez vers quoi nous dérivons...

Donc, j'ai scrupuleusement recopié les phrases citées dans ce magazine, me disant qu'il y aurait certainement une réaction contre cette formulation et qui se lève pour brandir fièrement l'épée contre l'imprécision et l'erreur, dites-moi ??? Notre Bodu, bien sûr !

Merci pour cette précision Bodu !

Bon, passons aux choses sérieuses; je m'en vais me prosterner devant les trois marronniers qui sont près de chez moi, avant de planter des clous dans le tronc pour demander aux arbres de me faire gagner un million d'euros à la lotterie, histoire de prendre la retraite anticipée rêvée...

Dul.

[Pierre]

Bon, passons aux choses sérieuses; je m'en vais me prosterner devant les trois marronniers qui sont près de chez moi

Au début de l'automne, personnellement j'éviterai les marronniers et les chataigniers. Tu ne t'attirerai que douleur et souffrance.

Ceci prouvant qu'il y a parfois des rapports entre le calendrier et les arbres

@+Pierre

[arfe]

Bonsoir

Fergus Bodu a écrit :
"Personne ne "rend un culte" au sureau, à proprement parler. Le culte est un acte religieux, conscient, dirigé par un ou des membres du clergé ou de la classe sacerdotale.
Vocabulaire galvaudé..."

Comme je suis ignare j'ai consulté le petit Larousse illustré - 1971) :
CULTE : Hommage qu'on rend à Dieu - Fig : Vénération - ex: avoir un culte pour ses parents.
VENERER : Avoir une estime respectueuse.

Et j'avoue avoir une estime particulière pour les Arbres et du respect pour ce qu'ils représentent dans l'histoire des civilisations.

Dulovios a écrit :
Ca m'a fait penser à cette notion assez fantaisiste de "culte des arbres" après quoi on passe éventuellement au "calendrier celte des arbres", vous voyez vers quoi nous dérivons...

Et là je me suis senti directement visé !

J'ai feuilleté quelques unes de mes sources favorites en ce qui concerne les mythes et le symbolisme des Arbres : Nadia Julien, Mircéa Eliade, Claude Lévi-Strauss. Ils utilisent à chaque page les mots CULTE et VENERATION. Ainsi ce sont des fantaisites dont l'esprit part à la dérive.
Sans doute tout juste bons à faire des horoscopes dans des journaux pour néo-druides.

Ainsi j'envisage de revoir le chapitre de mon site consacré au calendrier des arbres et de traduire en breton - pour éviter toute interprétation tendancieuse inhérente au français - les passages où il est dit qu'il n'a rien de celtique, qu'il s'agit seulement d'un divertissement ethnobotanique créé par Robert Graves en 1947.

P.S. Pour la traduction j'aurais besoin de votre aide

[Dulovios]

Au début de l'automne, personnellement j'éviterai les marronniers et les chataigniers. Tu ne t'attirerai que douleur et souffrance.

°°°Et alors ? N'as-tu jamais entendu parler de mortification ???

Dul qui met de la purée de marron assortie de cendres dans sa nourriture...

[Dulovios]

Dulovios a écrit :[/color]
Ca m'a fait penser à cette notion assez fantaisiste de "culte des arbres" après quoi on passe éventuellement au "calendrier celte des arbres", vous voyez vers quoi nous dérivons...

°°°Eh bien...il ne fallait pas vous sentir visé, car je ne pensais pas à votre site mais à un petit bouquin, certes sympathique, mais néanmoins fantaisiste, qui fait référence à ce "calendrier des arbres" celtique dans lequel, au lieu d'être Cancer, je deviens Pommier... Moi qui préfère les fruits de mer à ceux de la terre !!! Donc cette approche là est fantaisiste, oui, mais encore une fois, je ne vous visais nullement...

Pour ce qui est du mot "culte" je crois que nous sommes confrontés à un problème d'évolution de la signification des termes, lui-même lié à l'évolution générale de la langue française. Il en va des termes "manichéen" ou "iconoclaste" comme du mot "culte", par exemple.

Le tout est de savoir si l'on se réfère à la signification d'origine du terme ou si on l'accepte aussi dans ces évolutions plus récentes. Dire que l'on rend un culte à un sapin aujourd'hui revient à être perçu comme un poète ou un doux rêveur, notamment. Dire la même chose aux XVIIe siècle ne pouvait que mener aux grillades en place publique, quand je vous disais qu'il y avait évolution de la langue !

Pour la traduction en breton, je ne pourrais guère vous aider : cette communauté n'est pas très importante à Bruxelles !!!

Ceci dit, votre site est très sympa et j'aime beaucoup la référence à votre grand-père et le fait que vous ayez mis sa photo sur votre site...

Bien à vous,

Dulovios.

[arfe]

Bonjour

Cher Dulovios

Vous êtes dans l'erreur en croyant être devenu Pommier.
Né fin juin ou début juillet vous êtes Chêne et je le prouve :
Dans "mon" calendrier le Chêne forme avec le Frêne un angle de 135° et avec le Saule un angle de 45 °. Ces deux angles sont supplémentaires et les deux arbres considérés sont liés à l'eau : d'où votre préférence pour les fruits de mer !

Ceci dit je suis d'accord avec vous sur les autres points.
L'évolution de la langue est une force puissante, adopter une position crispée n'est pas forcément la défendre ; ceci pour dire que je ne suis pas choqué qu'une revue sérieuse parle du culte du Sureau. Comment rendre la même idée sans entrer dans des périphrases sibyllines ?

A propos du "calendrier celtique" auquel vous faites allusion, je reconnais à son auteur le droit de publier ce qu'il souhaite par contre j'admets moins que Actes sud qui l'édite accepte d'imprimer "Ce livre [...] est axé autour de trois thématiques majeures : les arbres, les Celtes, Les chiffres et le temps."
Sur ce dernier thème on trouve seulement trois pages d'élucubrations absconses. Il y a publicité mensongère, tromperie sur la marchandise.

Des livres sérieux sur les Arbres, écrits par des spécialistes éminents, citent depuis longtemps le calendrier des arbres comme un héritage celtique - sans vérifier leurs sources.
Je l'ai fait et mon gadget est la matérialisation de cette recherche.

Elle brise les rêves de certains, leur besoin de merveilleux. Parmi eux une minorité, pourtant cultivée, rechigne à me croire.
La poésie à la vie dure ... Tant mieux.

[Fergus]

D'accord, d'accord, ne nous crispons pas sur le sens des mots : la langue françaises, comme toutes les autres, évolue et change avec le temps, ce qui se traduit bien souvent par l'édulcoration du sens des mots. Il en est ainsi du mot "culte", qui ne signifie plus vraiment "rite d'adoration de la divinité", comme je l'entendais. Notons que le Petit Larousse, en 1971, ne donnait au mot "culte", dans son acception première, qu'une orientation monothéiste très judéo-chrétienne.

Ceci dit, si l'on se place dans le contexte qui est le nôtre, avec les nombreuses querelles ou disputes entre paganisme et christianisme, entre folklore et superstitions, entre néo-druidisme et traditionnalisme, il me semble assez dangereux, ou flou, d'utiliser le mot "culte" dans le sens très vague de "avoir une estime respectueuse". On en concluerait trop vite et trop facilement qu'il suffit d'avoir de l'estime pour quelque chose - arbre, soleil, croix, roue, sanglier, putois ou brocolis - pour en faire l'objet central d'une réelle tradition religieuse, remontant ainsi à l'envers le courant de la dépréciation sémantique que j'évoquais plus haut.

Il convient donc, à mon avis, d'être précis dans son vocabulaire quand on veut traiter de ce genre de thèmes à risques. Ceci dit, tout le monde à le droit d'avoir une estime particulière pour ce qu'il veut. Etant moi même Cancer, comme mon camarade Dulovios, j'avoue avoir, tout comme lui, une estime particulière pour les Fines de Claire n° 3, accompagnées d'un petit Sancerre bien frais.

[Dulovios]

J'ai donc été trahi durant toutes ces années durant lesquelles j'ai cru être un Pommier, étant né le 27 juin 1968 !!!

Je suis donc un Chêne !!! Bon, étant donné l'importance du Chêne dans la tradition celtique, je demanderai à tous ceux qui ne sont pas Chêne de se prosterner dorénavant devant les saints noms de Dulovios et de Fergus-Bodu, nous vouant ainsi un culte parfaitement justifié du point de vue de la Tradition, non mais !!!!

J'en ai entendu un qui a parlé du "roseau qui plie, lui", dans la foule, c'est qui ???

Plus sérieusement, oui, nous parlons bien du même livre publié chez Actes sud, je pense.

C'était assez déçevant et c'est bien ce à quoi je faisais allusion...

Ici, à Bruxelles, nous sommes pollués et coupés de tout environnement naturel, bien sûr, mais nous avons la chance d'avoir au moins une petite forêt, la forêt de Soignes, qui est une hêtraie.

Gros problèmes d'érosion évidemment due à la dégradation de la situation climatique et des variations allant de la sécheresse qui assèche la terre et la rend volatile, et les trombes d'eau qui emportent ce qui reste ensuite ! Vu la hauteur que peut atteindre un hêtre, on imagine aisément la nature du problème lorsque le sol se dérobe littéralement sous ses pieds. J'ai moi-même vu tomber un de ces arbres immenses à 50 m de moi, ça décoiffe !

Dulovios.