Brigitt

[paotre]

Bonjour à tous ,
Mon site est consacré à la mythologie celte ( http://keltic.johnny.free.fr )
et j'ai un petit problème avec la déesse mère BRIGITT .
Dans la nombreuse documentation en ma possession , il est dit que Brigitt engendra avec Bress trois fils Brian ,Iucharba , Iuchar . Alors que dans d'autre documents il est dit le père des ces trois dieux est TUIRENN .
Quelqu'un peut-il me dire qui est le père de cette triade ?
Cordialement celte[/b]

[Rónán]

Le nom de la déesse s'ecrit:

Brigantiâ dans l'antiquité
Brigit en vieil-irlandais et moyen-irlandais
Brighid en irlandais moderne avant 1950
Bríd depuis 1950.

Pour les autres noms que tu as cités, je ne peux pas te dire si le nom des 3 fils est orthographié correctement car je ne les connais pas et ils st pas dans mon dico. Mais bon, si tu pouvais corriger Brigit (un seul T), ca serait sympa
Merci

Rónán

[paotre]

Ma question n'avait pas trait à l'orthographe du nom de la déesse mère Brigit , brigitt , Brigantia , brighit , brighid , Bride , Brigando , etc ( les orthographes sont aussi multiples que les documents qui en parlent ) mais sur le vrai père de ces trois fils . BRES ou BRESS ou bien TUIRENN ou TUIREAN ?
Pwill ne signifie-t-il pas " la raison" .
cordialement celte

[Pierre]

Salut,

Effectivement, en regardant mes sources, j'ai la même confusion.

Double paternité

Brigit est une déesse, qui a des ressemblance avec la Vierge Marie. Elle est à la fois mère, femme, et fille des dieux.

Ceci peut peut-être expliquer le problème.

Mais dans se domaine je nage .... ( Voir mon prénom ).

@+Pierre

[Curmisagios]

Je ne connais pas Tuirenn, ni Iuchar et Iucharba. Mais j'ai lu dans un vieux message de Sedullos que « Dana est la mère des trois dieux primordiaux Brian, et ses deux frères, les meurtriers de Cian, père de Lug. »

Dans Cath Maighe Tuireadh ou Bataille de Mag Tured, il est dit que Bres devient roi, et que pour sceller son alliance, il épouse Brigid.

Je me demande s'il n'y a pas une confusion entre Tuirenn et Mag Tured.

Quoiqu'il en soit, je ne pense pas que la mythologie celtique soit figée comme l'est la mythologie grecque. Brigid est à la fois la mère, l'épouse et le fille des principaux dieux : Lug, Dagda, Ogme et Nuada, Diancecht et Mac Oc.
Il y a une équivalence entre Dana et Brigid. Dana personnifie l'Irlande, mais c'est Brigid que Bres épouse pour asseoir sa légitimité. Brigid, Dana, Eriu, Etain ou la Morrigan sont différents aspects d'une même divinité. D'ailleurs Bres est aussi fils d'Eriu. Sous ses différentes forme, elle représente tantôt la royauté et la fécondité et tantôt un aspect guerrier, mais il s'agit toujours de la déesse-mère.

Dans le même ordre d'idées :
- Lug est le fils d'Eriu et de Cian et fils adoptif de Tailtiu, ou bien le fils adoptif de Tallan et d'Eochaid le Rude. Il est le fils d'Ethlin et le mari d'Ethne (Ethne = Ethlin = Etain). Chez les Gallois, Lleu (=Lug) est le fils de la déesse Arianrhod.
- en Irlande, Manannan est le père de Lir, mais au Pays de Galles, c'est Llyr qui est le père de Manawyddan.

En fait, savoir si Brian est fils de Bres ou de Tuirenn (si Tuirenn existe) ne présente, à mon avis, pas grand intérêt. Ou bien il faut en tout cas garder à l'esprit que tout ceci est très relatif.
Un conseil : n'essaie pas de reconstituer l'arbre généalogique des dieux irlandais, tu risques fort de t'arracher les cheveux.

Curmi-

[Sedullos]

Salut à tous,
et re-bienvenue à Curmi parmi nous:)

Voici ce que j'ai trouvé chez Mackillop, Dictionary of celtic mythology, et chez Le Roux et Guyonvarc'h, Les Druides :

Brigit épouse le Fomoire Bres mac Elatha et a un fils Rúadán qui sera tué par Goibniu en essayant de tuer celui-ci.
Brigit, fille du Dagda, est sous le nom de Brigh, la mère des Trois Dieux de Dana,
Brian, Iubar et Iucharba.

Brian et ses deux frères Iuchar et Iucharba, les enfants de Tuireann, tuent Cian, le père de Lug et seront tués par celui-ci, plus exactement, Lug refusera de les soigner, comme le raconte La mort tragique des enfants de Tuireann.

Brigit est comme Dana, Étain, Boand, la grande déesse trivalente, souveraine, guerrière, amante et mère,...

Manannan, le Mannois est fils de Lir, les flots ou l'Océan en Irlande,
en Galles, il est Manawyddan vab Llyr, c'est à dire la même chose.

La remarque de Curmi sur le casse-tête que constitue la généalogie des dieux celtes est très pertinente.

sed...

[mikhail]

Dans les TMI (textes mythologiques irlandais), Guyonvarc'h signale un guerrier tué au combat, et qu'on retrouve bien vivant un peu plus loin !

Ce qu'il faut retenir :
* les dieux masculins (en faisant un plénonasme) sont fonctionnels : chacun a sa spécialité ;
* les déesses féminines (idem) n'ont pas de spécialité, elle sont "totipotentes" ; leur spécialisation se fait plutôt suivant l'âge : la fillette (avant la puberté), la femme (en âge et état de procréation) ; la vieille femme (ménopausée suivant le terme actuel), souvent sorcière, c'est à dire maléfique.

Je mélange ici à la fois la mythologie et les contes bretons plus ou moins modernes.
Si quelqu'un a du plus précis...

mikhail

[Marc'heg an Avel]

Salut à tous,

On peut en effet considérer qu'il y a plusieurs dieux celtiques, alors qu'il n'y a qu'une seule déesse, qui apparait sous des aspects et/ou des fonctions différentes.

Comme Pierre, je pense à la Déesse Mère Universelle, qui a donné Marie chez les Chrétiens.

Je confirme aussi mon sentiment : DANA = BRIGIT.

Arbre totémique : l'If.

A telle enseigne que la capitale britto-romaine des Brigantes, peuple celte de (G)Bretagne sous le vocable de Brigit, est EBURACUM / York.

Voir à ce sujet le lien :

http://marikavel.net/lieux-york.htm

JC Even

[Fergus]

Salut,

Curmisagios (et à sa suite Sed et Marc'heg an Avel) a raison : il ne faut pas chercher dans la mythologie celtique quelque chose d'aussi clair, net et précis que la mythologie grecque. D'ailleurs, ce qu'on sait de la mythologie grecque a été systématisé et classifié, romancé même, à une époque tardive. Il est très probable que l'état archaïque de la religion des Hellènes devait être assez confus également (à nos yeux modernes).

Comme dans toutes choses sacrées, il y a plusieurs niveaux de lecture, et chacun y trouve ce qu'il peut, ou ce qu'il veut. Mais l'un de ces niveaux de lectures, c'est celui de la nature divine. Le Divin, manifesté, a plusieurs aspects qui interfèrent les uns avec les autres dans des relations qu'on peut, symboliquement, rendre par des récits. Il est évident que ces relations ne sont pas la copie conforme des relations humaines, généalogiques, sociales, historiques. C'est pourquoi la Déesse (une et multiple) peut être à la fois la mère, la fille et l'amante de tous les dieux.

Je rapprocherais ceci, au risque de prendre une volée de bois vert, de la psychanalyse de Jung (aïe ! ouille !). Celui-ci décrit, dans l'inconscient humain, deux archétypes fondamentaux, image de l'altérité, qui se présentent parmi les premiers aux "chercheurs" : chez la femme, c'est l'animus, qui se présente souvent sous la forme d'une assemblée d'hommes, ou encore de pères ou de porteurs d'autorité. L'animus se ressent comme un certain nombre de figures masculines. En revanche, chez l'homme, cet archétype, nommé anima, se présente sous la forme d'une femme, une seule, idéale et multifonctionnelle. L'anima est la personnification de toutes les tendances psychologiques féminines dans la psyché de l'homme, comme par exemple les sentiments et les humeurs vagues, les intuitions prophétiques, la sensibilité à l'irrationnel, la capacité d'amour personnel, le sentiment de nature, et enfin non des moindres, les relations avec l'inconscient (Marie-Louise Von Franz, in Jung, L'Homme et ses symboles).

Je ne veux pas "psychologiser" la mythologie, mais la psychanalyse jungienne (on dit plutôt "psychologie des profondeurs"), malgré ses imperfections, est une des grilles de lecture de la mythologie, et il serait ridicule de se priver de ce point de vue.
Dans le cas de l'anima, il me semble que les différents aspects proposés de l'anima peuvent correspondre aux diverses fonctions de la Déesse, ou de la femme, dans la mythologie celtique, jusqu'à ces relations avec l'inconscient, symbolisées par les messagères de l'Autre Monde.

[Rónán]

Scríobh Paotre:

>Ma question n'avait pas trait à l'orthographe du nom de la déesse mère Brigit , brigitt , Brigantia , brighit , brighid , Bride , Brigando , etc ( les orthographes sont aussi multiples que les documents qui en parlent ) mais sur le vrai père de ces trois fils . BRES ou BRESS ou bien TUIRENN ou TUIREAN ?

Non bien sûr mais qd je vois un nom irlandais mal orthographié je prefere corriger. C'est mieux d'ecrire avec la vraie orthographe qu'avec une orthographe qui n'existe pas, tu ne penses pas?
Bress et Bres doivent coexister en vieil-irlandais (en moderne on doit avoir Breas), Tuirenn c'est du vieil-irlandais, *Tuirean ne doit pas exister je pense, l'orthographe moderne étant Tuireann.

>Pwill ne signifie-t-il pas " la raison" .

Entre autres mais je ne vois pas le rapport, c'est pour toi que je donnais les orthographes correctes. Si tu t'en moques, tant pis pour toi. Je serais curieux de savoir où tu as vu ecrit *"Brigitt" , et *"Brighit", qui sont des abherrations pour la langue irlandaise. Et "Bríde" est un génitif, je ne pense pas qu'on puisse le trouver dans un texte autre qu'un texte en langue irlandaise (daté d'après 1950). C'est peut-etre du détail mais bon les détails c parfois important...
Je suppose que ton "i" a Rónán est fait exprès ! :D:D

Mais bon moi je force personne

Rónán:)

[paotre]

Réponse à Rónán :
Le "i" à la place du "y" était une faute d'inatention .
j'ai trouvé l'orthographe
Brigit dans "mythologie celtique" d'Arthur Cotterell , collection " La bibliothèque de la Mythologie "
Brigitt dans " Dictionnaire de la mythologie celte " de Jean Paul Persigout , édition du Rocher ,
J'ai même lu " BRID " dans le " dictionnaire des mythologies " de Myriam Philibert .
Sur mon site , est-ce que je dois tenir compte uniquement de l'orthographe "véridique" ou bien des orthographes présentent dans les différentes documentations .
Quand à Tuireann , la aussi faute de frappe .
Ne crois pas que je ne tiens pas compte des remarque pertinantes qui ont été faites suite à ma question . Je ferai bientôt une mise au point sur mon site .
Merci à tous
Cordialement celte .

[Muskull]

Bonsoir

Fergus a écrit :

"Je ne veux pas "psychologiser" la mythologie, mais la psychanalyse jungienne (on dit plutôt "psychologie des profondeurs"), malgré ses imperfections, est une des grilles de lecture de la mythologie, et il serait ridicule de se priver de ce point de vue. "

Je suis tout à fait en accord, il ne s'agit pas chez Jung de psychanalyse, mais d'une recherche passionnante sur les symboliques traditionnelles.
Son axe central, animus /anima est trés réel en psychologie et peu avoir des effets thérapeuthes ; mais son travail sur la "centralité" et l'effet des archétypes sur la conscience est très intéressant d'un point de vue traditionnel.

Bref, je souscrit, c'est un très bon préalable