le loup

[Coll]

Je me posais la question de son sybolisme chez les Celtes. Le loup semble être un animal des ténèbres (du côté obscur de la force???), et il me semble qu'on le rencontre peu dans la lttérature (me trompè-je?).
C'est assez surprenant, vu qu'à cette époque, il doit être très présent dans les forêts et attaquer à l'occasion les troupeaux.
De plus, il est fréquent de le rencontrer dans 'notre' mythologie (contes et légendes), à partir en tout cas du Moyen-Âge, ainsi que d'une manière générale en Europe. Il possède un symbolisme relativement puissant dans notre culture, alors qu'actuellement il a quasiment disparu (quelque petites hordes dans les pyrénées, en Europe de l'Est et un couple dans les Alpes suisses, si je me rappelle bien).
Guillaume indique qu'il doit être l'objet d'un interdit religieux.
Qu'en pensez-vous?

Mebd qui part en chasse

[Gwyddion]

Le loup n'est pas plus "diabolique" ou "ténébreux" qu'un autre animal. Il a été à mon avis diabolisé au Moyen-Âge par les chrétiens (peut-être même avant le Moyen-Âge, mais toujours par les chrétiens). Je doute qu'il ait eu cette maléfique réputation chez les Celtes. En tout cas, si on prend un autre exemple, il n'a absolument pas cette réputation dans les cultures amérindiennes. Bien au contraire. De plus, certains naturalistes, biologistes, spécialistes de la faune animale, et même historiens, ont souvent démontré que le loup ne s'attaquait pratiquement jamais à l'homme (contrairement à ce qui est ou a été dit) et que lorsque qu'il s'attaque aux troupeaux, c'est UNIQUEMENT en période de famine ou de disette. Cela m'a fait bien rire de voir il y a quelques temps dans les journaux que des loups protégés du parc du Mercantour s'attaquaient aux troupeaux des bergers. Or, les bêtes ont été retrouvées égorgées mais PAS mangées ! Peut-on me dire alors qu'elle est l'intérêt pour un loup d'attaquer une brebis et de ne pas la manger après !? Quand un loup attaque, c'est pour manger, et, encore une fois, il ne s'approche pas des hommes et de ce qui leur appartient. Il a largement de quoi se mettre sous la dent dans son milieu et environnement naturel.
Bref, de tout temps, le loup a toujours eu bon dos ! C'est peut-être, au contraire, parce qu'il était un symbole bénéfique, un objet religieux doté d'une importance et d'un symbolisme fort, dans les religions antérieures au christianisme, qu'il a été diabolisé par l'Eglise qui voyait dans tous les symboles des religions dites "païennes" le symbole du mal !
Il y a une chose intéressante aussi à propos du loup. Dans le Didot-Perceval, il y a un ermite qui a pour nom Blaise et qui est le compagnon de Merlin. Or, Blaise a un rapport certain avec le mot breton "Bleizh" ou le mot gallois "Bleidd", les deux signifiant......loup ! Et Merlin, dans la tradition, est souvent décrit dans la forêt en compagnie d'un loup gris.
Ce qui prouve peut-être, si la présence d'un loup au côté de Merlin est issue, comme beaucoup de choses dans la légende arthurienne et la légende de Merlin, du fond celtique originel, que le loup ne devait pas être si "maléfique" que cela pour les Celtes, et encore moins un "animal des ténèbres" .
Enfin, bref, c'est mon avis.

Moi-même, je me transforme toutes les nuits de pleine lune et je ne fais de mal à personne, surtout quand on me caresse le poil......



Gwyddiououououououououou

[Coll]

Au niveau éthologique, je suis entièrement d'accord avec toi.
L'article que tu mentionne me fait un peu penser à "La Bête du Gévaudan, le retour". C'est fou ce que les mythes peuvent avoir la dent dure, même en les confrontant à la réalité...

C'est juste que je m'étonnais du fait qu'il brillait par son absence dans la mythologie celte (encore une fois je ne connais pas beaucoup cet aspect de la culture celte).

Merci au grand chevalier ligure

[Patrice]

Il me semble que c'est Bernard Sergent qui, dans Les Celtes et les Grecs, au détour d'une argumentation sur la conparaison entre Celtach et Képhalos, signale que le chien en Irlande, remplace le loup grec.
Mais ceci est peut-être du à une dérivation de langage.

il me semble qu'en vieil irlandais Cu/Con a pour double sens Chien ou Loup. Le loup a disparu d'Irlande très tôt (peut-être avant de disparaître d'Angleterre, je ne sais pas, il faudrait se renseigner). Il est donc possible que le chien ait remplacé le loup dans la symbolique celte irlandais.

A+

Patrice

[Fergus]

Salut,

Pour info, dans le long article "Loup" du Dictionnaire des Symboles de Gheerbrandt et Chevallier, aucune mention d'un symbolisme celtique.
Je pense moi aussi qu'il y a très tôt, dans les textes irlandais, une assimilation ou une confusion entre le chien et le loup.
Par contre, Gwydion, les loups comme les chiens peuvent tuer des brebis pour le plaisir. Les propriétaires de chiens nordiques (huskies et autres) en savent quelque chose.

[Sedullos]

Salud d'an holl,
Je pense la même chose que Patrice et Bodu : Sergent s'est appuyé sur un article d'Ogam : je vais essayer de le retrouver.
Dans plusieurs provinces indo-européennes, le loup ets assez mal vu sans que l'Eglise y soit pour quelque chose.
Qu'on songe à Fenrir, et aux loups qui dévorent le soleil et la lune au moment du Ragnarök, dans la mythologie scandinave.
Il y a dans le monde celtique une équivalence et un transfert entre le loup et le chien infernal.
@+

[Patrice]

Pour être précis, il y a sans doute la même ambiguité. Ainsi avec les représentations de Sucellus, quand elles sont de style ####énistique, on voit un loup (souvent une simple peau posée sur les épaules); par contre quand il est de style local, c'est un petit chien.
L'animal, ici, est vraisemblablement de nature infernal.

A+

Patrice

[Coll]

C'est quand même bizarre d'associer le plus vieux compagnon de l'homme, utile à ed nombreuses chose au chasseur autent qu'à l'éleveur, avec le monde infernal (au sens bien sûr des Enfers et non de l'enfer chrétien). Bien qu'il en soit le gardien...

Coll-qui-cherche-la(-petite)-bête

[Sedullos]

Et qui la trouve...
Tu oublies que, en plus des deux fonctions, garde et chasse, que tu a citées, il y en a une troisième, le chien de guerre des Bretons insulaires, importé par les Gaulois.
Cf l'histoire de Bituit, le roi arverne, accompagné de chiens de guerre.
Je pense que c'est ce lien avec la guerre est en relation avec l'aspect infernal du chien.
ça subsiste dans la littérature fantastique.
cf Le Chien de guerre et la douleur du monde de Michael Moorcock, roman inspiré par la thématique du Graal et qui se passe pendant l'effroyable Guerre de Trente Ans, 1618-1648.

[polux]

Gwyddion pourrais-tu développer quand tu dis que la légende arthurienne provient du "fond celtique originel"?
je pensais qu'il s'agissait de légendes anglo-saxonne bien différente des légendes celtiques, mais je manque d'information, pourrais-tu m'éclairer?