Delivrande

[hagaldag]

Un petit cadeau à Patrice , voici le site de la fameuse basilique:

http://perso.wanadoo.fr/patisseriedelab ... que.htm#fr http://perso.wanadoo.fr/patisseriedelab ... que.htm#fr
a+ et bon dimanche

[Muskull]

OK je te suis Hagaldag...

Je t’envoie un truc curieux qui peut paraître hors sujet mais...
C’est dans l’esprit des lettres persanes de Montesquieu : Un observateur qui ne connait pas les tenants et les aboutissants d’une cérémonie bien de chez nous essaye d’en traduire la nature à ses pairs...

Nous sommes un samedi soir, jour spécialement consacré à un rituel impressionnant pour nous et suivi fidèlement par les fervents d’un certain culte.
Deux groupes de douze, revètus de costumes colorés, exécutent des mouvements compliqués à l’intérieur d’un espace clos. Ils répondent parfois à des stimuli musicaux produits, à l’aide d’un instrument primitif, par un homme à l’autorité apparente qui supervise leur activité avec quelques assistants. Entourant entièrement l’espace consacré au rituel, une congrégation donne les répons.
Parfois les gens chantent, quelquefois ils crient, à d’autres moments ils restent silencieux. Certains manient un instrument qui émet un son étrange. On a de toute évidence apporté beaucoup de soin à la conception du terrain tracé géométriquement. Autour on voit des insignes multicolores, des drapeaux, des bannières, des décorations destinés probablement à élever le diapason émotionnel de l’individu et du groupe. Le caractère étrange de l’atmosphère est dù pour une part aux changements abrupts dans l’émotion. Leur réaction aux processus « extatogéniques » qui se déroulent parmi eux est parfois si explosive qu’on se demande pourquoi ils ne se répandent pas dans l’enceinte sacrée. Les sectateurs expriment en même temps joie et chagrin...
Ici un homme se tord sur le sol, un autre grimace, le visage ruisselant de sueur. Quelqu’un dans le public se frappe, un autre frappe son voisin. Le totem s’élève dans les airs, salué par un rugissement formidable dans l’assemblée...
Nous voyons alors que le sang a coulé.

Muskull        

[Patrice]

Salut Hagaldag,

En fait, je me suis trompé dans l'autre section du forum: Regnobert est du VIIe siècle (ce qui est normal en Normandie puisqu'il porte un nom franc: le port de nom francs coincide avec la prise en main de la Neustrie par Childebert I).

Sinon, voici un texte de l'abbé Jean MARIE (La Côte-de-Nacre des origines jusqu'au XIe siècle, Editions Charles Corlet, COndé-sur-Noireau, 1983):

"Le récit traditionnel sur l'origine du pèlerinage de Notre-Dame de la Délivrande est celui du Père Fossard, franciscain, publié en 1662 en un petit opuscule que l'on peut trouver à la Bibliothèque de Bayeux. Ses affirmations ont été reprises par Mère Marie de Blémur, du monastère de la Sainte-Trinité à Caen. Antérieurement, on possède la brève relation d'un pèlerinage d'archers anglais en 1435, les commentaires des visites du roi Louis XI en 1470 et 1473, un texte de Robert Cénalis [évêque de Bayeux puis de Coutances] qui lie saint Regnobert et le sanctuaire, et une enquête de l'Official, mais seulement relative aux miracles, et publiée en 1548 par Antoine Solier. On peut donc dire qu'on ne possède, sur les origines du pèlerinage, aucun texte fiable mais seulement des traditions orales qui doivent franchir le cap redoutable de deux cents années de silence consécutif aux invasions normandes...
[...]
Vers 1130, fut construite une chapelle qui subsista jusqu'au siècle dernier où elle fut remplacée par l'actuelle basilique. C'était un édifice roman assez vaste [...]. Ce sanctuaire était dédié à la Vierge [normal pour le XIIe siècle] et n'était pas paroissial."

Voilà, voilà.

A+

Patrice

[Muskull]

Hello Hagaldad et Patrice  

Il y a un pélerinage beaucoup plus récent mais qui passe à la Délivrande sans s'arrêter.  
Il s'agit de celui des "congés payés" instaurés par le Front Populaire en 1936  
Phénomène sociologique important, tout le monde s'est précipité vers la mer   faut croire que l'on a mis des millions d'années pour en sortir mais que l'on veut y retourner  
Toute la côte (très proche de Délivrande) est envahie d'architectures délirantes de cette époque, de vrais poèmes de mythologies comparées. Celà va de "l'art nouveau" au fortin normand en passant par la maison des 7 nains et j'en passe. C'est tout à fait réjouissant...  

Voilà, ce n'est pas une brochure d'agence de voyage mais une année passée dans le coin à restaurer un site classé avec des gens beaucoup plus compétents que moi...  

PS : Bon je sais, je suis encore hors sujet mais j'ai fouiné, ça va viendre  

Muskull prolétaire  

[Guillaume]

A la demande de Muskull, voici cette image :



Les trois Mères, calvaire de Braspart, Finistère, par Muskull... n n

[Bhû]

Message d'origine
Les trois Mères, calvaire de Braspart, Finistère, par Muskull...

Par ce qu'en plus , tu es sculpteur, Bravo !!              

[Muskull]

M'enfin Bhû, c'est t'y pas que tu te ficherais de ma fiole  
La photo quoi !

J'ai voulu la mettre sur le forum en relation avec les vierges noires ; seulement relation, pas illustration bien sûr  
Les trois mères (ou Marie, Anne et Marie Magdeleine) sont un thème que l'on retrouve souvent sur les calvaires bretons. J'en connais trois mais il doit y en avoir d'autres.   Je ne suis pas spécialiste mais il doit y avoir des études intéressantes là dessus...
Poétiquement, j'y vois la résurgeance du mythe de la déesse mère aux trois visages mais c'est perso  

Pour le texte zarbi   un peu plus haut (tu as trouvé le késako ?), il a été écrit par un psychologue anglais qui voulait illustrer l'objectivité douteuse des témoignages même directs.  
Ceux des Grecs sur les "bâr bâr" par exemple, la liste est longue...

Elle est quand même curieuse cette légende des trois Marie débarquant dans le delta du Rhône avec Joseph d'Arymathie et une figure de graal (le calice de la Cène) qui serait parvenu à Glastonsbury au Mont du Calice. Mais aussi à d'autres endroits où on le revendique  
Les gitans voient dans l'une des trois femmes, Sarah la Noire  
Et là je retombe sur mes pattes avec les vierges noires    
Moi j'aime bien cette idée que ce "noir" vienne du cantique des cantiques, c'est le passage de la bible que je préfère...

Muskull  

[Bhû]

Mais oui j'étais en veine ce matin

Les 3 mères : C'est Ana, Dana et Birgit,

Voilà ton lien avec les déesses mères

A+

[Muskull]

Ainsi l'on nous avait menti   , non seulement la face cachée de la lune n'a rien à voir avec les photos que l'on nous a montré mais en plus elle est habitée  
Bhû, je salue en toi le plus grand cosmophysicien de tous les temps !          

Les pierres noires : Pierres venues du ciel, aérolithes ou volcaniques.
N'oublions pas l'immense catastrophe cycladique quand le Sintorin a explosé provoquant un tsunami (style le texte d'Hagaldag   ) qui a mis à mal et pour longtemps les peuples riverains.
Ces cultures adoraient la déesse mère et comment n'auraient-ils pas vu dans ce cataclysme une punition de sa part. Son visage obscur donc...  
Je ne veux pas bâtir une théorie la dessus, je tire juste des fils, mais des "pierres noires boursoufflées comme vomies de l'enfer) on certainement étées retrouvées et associées aux cultes.  

C'est très certainement écrit ailleurs mais les trois visages :
Pleine lune : lumineuse, matriciante, c'est le moment de planter quand c'est la racine que l'on mange...  
Lune noire : Bhoû ! ( tout le monde se planque, c'est la nuit des nécromants mais l'on plante aussi pour avoir de belles feuilles      
Nouvelle lune : la jeune fille, la vierge blanche et souple comme branche de saule...  

Il y a donc bien un lien entre les pierres noires et les vierges noires (merci Hagaldag et Jean Claude) mais c'est vrai qu'il y a une sacré coupure entre l'antiquité et l'époque romane.  
Il reste tellement peu de traces de temples paiens en occident, et pour cause !
Mais peut-être quelqu'un aurait-il oui dire que l'on avait retrouvé une pierre de ce genre en Celtie ?  
Autrement on ne peut échapper à une transmission orientale...

[Muskull]

Ola !

Trois petits mots sur "l'oeuvre au noir" dans une recherche spirituelle :
Il s'agit d'un processus cognitif qui procède non pas par accumulation de connaissances qui appartient à une autre étape, mais à un élaguage, une "simplification", une "purification" de tout ce que la "période rouge" a expérimenté (in modus vivandi) comme inopérant, source d'échec ou superflu.
En termes psychologiques on parle de référentiel, de la "programmation" culturelle préalable, de son analyse par l'apport de référents "autres"... Etc...
La phase terminale de l'oeuvre au noir (la plus longue et la plus obscure) est une "reprogrammation" complète qui permet de fonctionner hors du conditionnement de son éducation, de sa culture et même de sa propre expérience antécédente...

Pour la pierre on verra mais tout le monde en a une petite ou grande idée non ?

PS : cf: Jung... Comme ce forum rend prudent je préfère signaler que je ne suis pas analyste, j'ai lu c'est tout. Si on veut me coller une étiquette, il y a celle-ci : "touche à tout et bon à rien"

Muskull just tit'oiseau marin...

[Bhû]

Muskull, tu aurais pas du  

[Muskull]

Mais Bhû, au bout du bout y' a le but et j'en bous  

Mais par quel bout vais-je le prendre, par l'embout ?  
Embouteillage virtuel des méningés jusqu'au boutistes qui toute honte bue se vautrent dans la boue...    
Bhoû ! Le Samain avant l'heure ! Mais au bout de mon Sid, là bas, tout au bout des rêves avortés, je crois que je tiens le bon bout.  

Bout d'zan ! Elle en a du culot c'te bouteille !

Muskull du bout du monde connu  

[hagaldag]

AAAAAAHHH , Muskul tu me cherches !
Jung , l'alchimie et moi sommes de vieux copain et je vais te faire en 3 mots une petite synthèse des 2 avec l'oeuvre au noir

La découverte la plus originale de l’œuvre de Jung est sans doute l'existence dans l'inconscient humain d'un dynamisme de transformation.
Cette découverte, Jung en a d'abord fait l'expérience pour lui-même.
Suite à la rupture de son amitié avec Freud, il se retrouva très isolé, et confronté à une grande solitude intérieure.

Il traversa une crise importante, en proie à un grand flot d'images intérieures. Il vécut là une véritable confrontation avec l'inconscient, se retrouvant parfois aux limites de la santé mentale.

Il fit ainsi le constat que la souffrance (une dépression par exemple) ne revêt pas seulement des aspects négatifs, mais constitue souvent, à y regarder de plus près, une invitation au changement, à l'élargissement de nos horizons, une sorte de passage obligé à une métamorphose de la personnalité (un peu comme la chenille passe par la chrysalide avant de devenir papillon).
L'inconscient se fait le maître d’œuvre d'un processus de transformation capable de briser le cercle infernal de la répétition.
Il existe donc au sein de l'inconscient humain des forces d'auto guérison et de transformation. Jung a nommé ces forces "organisateurs inconscients" ou "archétypes". Pour bien marquer que ces structures sont une caractéristique de l'humain, il parle d'"inconscient collectif".

A titre d'exemple, l'archétype pourrait se comparer à la structure de base d'un cristal, qui est la même pour tout cristal (système axial particulier), alors que chaque cristal est différent, tant par sa couleur que par sa forme. Tous les cristaux de neige sont différents, alors qu'ils présentent tous la même structure.

Les archétypes ou dynamismes inconscients peuvent constituer un recours, quand les structures personnelles font défaut (quand il y a eu très tôt dans la vie des carences importantes sur le plan affectif). Ils sont alors capables de réparer et de relancer. D'où leur intérêt clinique, auquel Jung s'intéressa beaucoup, ayant été amené, au cours de sa carrière de psychiatre, à soigner de nombreux cas difficiles.
Jung découvre donc qu'en se confrontant avec l'inconscient, le Moi se transforme. Il se produit une modification de la personnalité que Jung nomme "fonction transcendante", en prenant ainsi l'image d'une fonction mathématique. Cette fonction transcendante, nous la retrouvons à l’œuvre en particulier dans les rêves, qui très souvent nous invitent au changement.

A la même époque, Jung se plonge dans d'anciens manuscrits alchimiques.
Il est très vite frappé par l'analogie entre leur quête de transformation de la matière et cette notion de transformation qu'il constate à l’œuvre dans l'inconscient.

"Cette curieuse faculté de métamorphose dont fait preuve l'âme humaine, et qui s'exprime précisément dans la fonction transcendante, est l'objet essentiel de la philosophie alchimique de la fin du Moyen-Age", écrit-il.
"Elle exprime son thème principal de la métamorphose grâce à la symbolique alchimique.
Il nous apparaît aujourd'hui avec évidence que ce serait une impardonnable erreur de ne voir dans le courant de pensée alchimique que des opérations de cornues et de fourneaux.

Certes, l'alchimie a aussi ce côté, et c'est dans cet aspect qu'elle constitua les débuts tâtonnants de la chimie exacte. Mais l'alchimie a aussi un côté vie de l'esprit qu'il faut se garder de sous-estimer, un côté psychologique dont on est loin d'avoir tiré tout ce que l'on peut tirer : il existait une "philosophie alchimique", précurseur titubant de la psychologie la plus moderne.
Le secret de cette philosophie alchimique, et sa clé ignorée pendant des siècles, c'est précisément le fait, l'existence de la fonction transcendante, de la métamorphose de la personnalité, grâce au mélange et à la synthèse de ses facteurs nobles et de ses constituants grossiers, de l'alliage des fonctions différenciées et de celles qui ne le sont pas, en bref, des épousailles, dans l'être, de son conscient et de son inconscient."

le soleil, c'est le moi conscient. Le cavalier c’est la lune, représente l'inconscient. Il y a bien confrontation des deux composantes de la personnalité.( langage des oiseaux , vous aurez compris....!

Le résultat de cette confrontation est un nouvel être, que les alchimistes appelaient hermaphrodite. L'aigle qui réunit les deux composants (conscient et inconscient) pourrait constituer une bonne image de ce que Jung appelle la fonction transcendante.
Elle aboutit à la création d'un nouveau centre de la personnalité, que Jung nomme le Soi.
Mais ce nouvel être est le résultat de toute une quête, de tout un processus, dont les phases sont décrites en détail par les alchimistes, et qui correspondent assez bien, sur le plan psychologique, au processus d'intégration de l'inconscient et d'élargissement de la personnalité, que Jung a appelé "processus d'individuation", pour souligner qu'il mène à devenir pleinement l'individu que nous sommes.

Ce processus, les alchimistes le projetaient dans la matière extérieure, en termes de transmutation de métaux et de cornues. Mais il s'agit en fait d'un Grand Oeuvre intérieur, d'une dialectique (ou confrontation) entre le Moi et l'Inconscient.

Cette oeuvre est la tâche de tout homme moderne qui se confronte à la découverte de lui-même et aux forces de l'inconscient.

Il s'agit de retrouver le contact avec ce qui est capable de nous animer de l'intérieur. Les alchimistes parlaient, de façon imagée, de la pierre philosophale, de la fontaine de vie et les orientaux de la Fleur d'Or. C'est en fait de notre cœur vivant qu'il s'agit.

Cette quête intérieure revêt donc un aspect religieux, au sens étymologique du terme : re-ligare, être relié à nous-même.

Elle aboutit à une sorte de nouvelle naissance psychologique, mais il faut passer par des caps difficiles, que les alchimistes appelaient mort et putréfaction, ou encore nigredo, "noir plus noir que le noir", pour indiquer que notre ancien moi doit "mourir", que les anciennes structures doivent disparaître pour faire place à un nouvel être en nous.

Il importe que le moi conscient ne se laisse pas emporter par les contenus de l'inconscient (danger de l'inflation) mais reste un partenaire de ce dialogue avec l'inconscient, capable de tenir bon.
Tel est l'enjeu d'une psychanalyse Jungienne.
Pour terminer ce bref aperçu, je citerai ce passage de Jung, extrait de "Ma Vie" :

"Quand on dit de moi que je suis sage, que j'ai accès au "Savoir", je ne puis l'accepter. Un jour, un homme a empli son chapeau d'eau puisée dans un fleuve. Qu'est-ce que cela signifie ? Je ne suis pas ce fleuve. Je suis sur la rive, mais je ne fais rien. Les autres hommes sont au bord du même fleuve, mais la plupart du temps ils imaginent qu'ils devraient faire les choses par eux-même. Je ne fais rien. Je me tiens là, debout, admirant ce dont la nature est capable.
Il est une belle légende d'un rabbin à qui un élève rend visite et demande: "Rabbi, dans le temps, il existait des hommes qui avaient vu Dieu face à face ; pourquoi n'y en a-t-il plus aujourd'hui?" Le rabbin répondit: "Parce que personne, aujourd'hui, ne peut plus s'incliner assez profondément." Il faut en effet se courber assez bas pour puiser dans le fleuve."

Voilà en quelques mots un apperçu des possibilités dz cette science "philosophale".

J'espère que j'aurais été clair et pas trop "NOIR"



HAGALDAG , L'apprenti alchimiste.....

[Muskull]

Oui  
C'est'y pas ce que j'ai dit ? Tes mots, mes mots, on est dans le "sens"      

J'ai une belle histoire du "bord du fleuve" mais il faut que je l'écrive, tradition orale (hé oui, ça existe encore ! Oblige...), sois patient...
Parce que tu vois, les mots et les sens doivent venir du "chaudron", réactualisés à chaque instant...

A tôt bien, mais n'oublie pas la chariotte !  

Muskull psycholudion  

[Muskull]

Désolé Hagaldad et autres amis  

Je n'ai pas eu le temps encore de "traduire" l'histoire promise. Il faut dire que lorsque l'on tente de mettre par écrit quelque chose de la "tradition orale", il faut être prudent pour ne pas teinter (dans le sens chymique) de sa propre interprétation le contenu de cette "transmission".   et de laisser toutes les voies ouvertes      

Mais chose promise, chose due, s'pas  

Muskull in cogito