La triade divine en Irlande

[Muskull]

Bonjour à toutes et tous  

Il y a quelques choses qui m'intriguent dans la tripartie des dieux proposée par F.Leroux et C.Guyonvach, en substance :
Lug le polytechnicien en premier, le Dagda dieu druide et Ogme le patron de la classe guerrière...      
Je m'explique : dans le bouquin de J.P Persigout (dont par ailleurs sur le forum j'ai vu qu'il était une bonne référence) je trouve:
Pour le Dagda : dieu suprême, dieu bon, père du peuple, le premier dieu, l'être absolu (père des vivant et maître des morts), seigneur de la science complète, dieu des druides...
ses trois attributs sont la harpe, la massue, le chaudron.
Pour Ogme : A la foi champion de la force (physique ?) et dieu lieur mais par ailleurs très fortement apparenté à la parole vraie, au "verbe". Il est "frère" du Dagda et père de Tuirean, lui même père des trois druides primordiaux Brian, Iuchar, Iucharba...

Donc dans les mythes les choses ne sont pas si tranchées que cela et je serais plutôt d'accord avec une idée de Bodu (en mars je crois) quand il suggère que Lug serait un ajout tardif due à une "infusion" du mythe chrétien.  

Voili, voilà ! Je ne vais pas compliquer les choses pour l'instant mais, pour l'Irlande du moins, je pense qu'une analyse de la société serait intéressante aussi sur une base 5 (4 et centre), ben oui, aussi à cause de la pomme   , non pas a contrario mais complémentaire  
La "razzia" est significative sur ce point mais nous verrons plus tard si le développement peut se faire  

[Setanta]

Oui c'est amusant cette necessité de visualiser les triades comme si l'on n'était pas apte à concevoir un autre systeme

Mais bon le Samildanach doit tout de même avoir une importance autre que celui de " Dieu suprême" ... j'avais plutôt saisi quelque chose comme le fait de souligner que tout les arts sont necessaires que ce soit la charpenterie ou l'art de la guerre lorsque l'on veux bien aller j'ose ... gouverner ?

je vais même tenter d'aller plus loin ...pourquoi pas relire le Leviathan de Hobbes ?

C'était juste une reflexion au milieu de la canicule

Je vous embrasse

Setanta

note : venez pas me parler de politique je n'y comprenderais rien et j'ai entendu dire que c'était interdit, je parle bien de Philosophie et uniquement de Philosophie

[Patrice]

Personnellement, j'avais plutôt vu Le Dagda (en tant que réprésentant de la classe sacerdotale), Nuada (le roi, le guerrier), et divers dieux pour la classe productive (je pense à Diancecht, Goibniu, etc...) [je m'excuse par avance si j'écorche les noms].
Et, par dessus tout ça, même transcendant tout ça, Lug, qui a la valeur de tous les dieux.

A+

Patrice

[Fergus]

Je n'ai pas dit que Lug était un ajout tardif, mais que les textes irlandais, mis par écrit au moyen-âge, présentaient Lug comme un dieu de plus en plus suprême ; et j'ai suggéré qu'en effet on pouvait peut-être y voir l'influence du christianisme : il est difficile à des Chrétiens de concevoir une autre religion en des termes très différents de leurs propres convictions. L'universalité de Lug n'est donc pas forcément une tendance proprement celtique. Mais peut-être que si ?!... On n'en sait pas grand chose...
En tout cas, Lug n'est pas un "ajout", ce serait le personnage divin de Lug qui, petit à petit, aurait pris de l'importance et aurait fini par devenir le dieu "polytechnicien" qu'on connaît dans les Batailles de Mag Tured.

[Marc'heg an Avel]

Salut,

Je vais dans le sens de Bodu, car si Lug était un "ajout tardif", je ne vois pas comment on aurait au nord de l'Ecosse, (rive nord du Loch Ness), une tribu LUGI, une tribu SMERTATE (épithète de Lug), et une tribu DECANTAE (Dieu Brillant), formant un groupe géographiquement homogène.

JC Even

[Muskull]

Oui, oui, voilà j'arrive !

Excuse moi Bodu, je me suis mal exprimé, je voulais dire "ajout tardif en tête de la triade", désolé
Donc que j'allais dans ton sens à ce sujet...

Je reviens plus tard pour développer un peu mon analyse

[Muskull]

Donc...  

Pour moi, le Dagda fait un excellent dieu suprême, Eochaid Ollathair de son vrai nom (père puissant qui se bat par l'if) il est quand même dit le premier dieu, être absolu, père des vivants et maître des morts, donc maître des deux mondes. Rappelons que pour les celtes le monde des morts est joyeux (presque solaire !...
Qu'il soit aussi le père de la triple déesse Brigitt prend sens (en mythologies comparées) comme la venue et la prééminence d'un culte solaire sur un peuple qui adorait la déesse mère... Les Tuatha De Danaan et les Foimoré du mythe...
Seigneur de la Science Complète, il est vraisemblablement un prototype de Lug...  
Bran serait un des ses "avatars" héroique  

Ogme (Ogmios gaulois), bien qu'il soit le champion de la force physique dans "la bataille de Mag Tured" est tout de même le grand père des trois druides primordiaux...
Ce qui en "langage" de mythes comparés pourrait (conditionnel) signifier l'arrivée d'un nouveau peuple qui reste lige du précédent, plus puissant, mais "apporte" la science druidique...
Ce qui ne veut bien sûr dire que les antécédents n’avaient pas de science « religieuse »...
Dans son équivalent gaulois (mais il faut être prudent, les cultures sont différentes), que l'on a assimilé à tort (à mon avis à Héraclès), dans la description (écrite) que nous en avons, il est manifestement druide, vieil homme à la tonsure druidique il emporte joyeusement les humains par la parole et le verbe. Il y a aussi un aspect psychopompe très fort dans cette image que personne (du moins à ma connaissance n’a étudié), si l’autre monde est un lieu de plaisir, la « révélation » de la mort, reliée au message des druides, à leur « annonce » de cet autre monde et de sa qualité... Nous pourrions avoir là une des représentations les plus anciennes de la « danse macabre »

Bon, j'arrête là, ne pas faire trop long pour la lisibilité...
Patrice, j'étudie ton message et je répond plus tard, merci...  

[Fergus]

Plusieurs choses : tu as trop tendance, Muskull, à vouloir à tout prix qu'il y ait eu un panthéon organisé chez les Celtes, à la manière gréco-romaine, ou égyptienne. Le "panthéon" celtique est fouillis, bordélique et désordonné, parce que les dieux ne sont pas des hommes, justement. Ils sont tous druides - Ogmé comme les autres - puisqu'ils sont de l'Autre Monde, le monde de la vraie réalité. La Déesse, quel que soit son nom, est à la fois fille, mère, épouse, amante et petite soeur des dieux, de tous les dieux.
En ce qui concerne Ogmé, ou Ogmios, plutôt, l'assimilation gréco-romaine à Hercule-Héraklès est justifiée par sa force physique, par la peau de lion et la massue qu'il porte, et jusque par son nom, apparenté en grec à ogmos, "le chemin". Héraklès est bien un cheminant, qui parcourt le monde au gré de ses aventures. Bien sûr, Ogmios-Ogmé n'est pas Héraklès, et il y a d'autres éléments, comme son âge apparent ou sa science du langage. Pour ce qui est de l'aspect "psychopompe" que tu cites, rien n'est moins sûr : outre qu'on emploie ce mot à tort et à travers, parce que c'est joli, rien ne dit que les hommes qu'il emmène sont des âmes : Ogmios maîtrise la parole, même dans le monde des vivants.
Bien sûr, je précise que ces considérations voudraient refléter ce que je pense avoir été la mentalité celtique ancienne, et non mes propres convictions "religieuses" - ceci afin d'échapper, peut-être, aux accusations de "mysticisme".

[Muskull]

Bodu, je suis franchement ravi  
Si je partais d'une base écrite et acceptée (de manière toute fois relative, soyons pragmatiques), c'était justement pour aborder des parages plus sensibles...
Le mysticisme est (du moins dans le cadre de l'anthropo-psychologie moderne), une case, un tiroir, où l'on range tout ce qui est incompréhensible (Chacun se situant à son niveau de connaissance du moins) pour s'en débarrasser facilement...
Le fait que les anciens, celtes bien sûr mais d'autres peuples aussi sur notre vaste monde aient été positivement "imprégnés" de spiritualité(es) échappe dans l'analyse à beaucoup de nos contemporains, tout simplement parce qu'ils n'ont pas les éléments de référence nécessaires sinon ceux judéo-chrétiens qui sont très réducteurs à mon avis...
Non pas non plus de tout analyser de cette façon et je pense que tu es d'accord, parce que s'il y a "l'autre monde" avec ses réalités multiples suivant les cultures (joyeux pour les celtes mais je me répète, mais moins pour d'autres), il y a aussi les nécessités de l'"actuel", du monde dit "objectif" qui, si on pousse l'analyse (à outrance me dira-t-on) ferait penser que pour les celtes, les vississitudes du monde étaient nécessaires pour éprouver la "vérité" de sa propre personne afin d'être "accepté" par l'autre monde qui était (dans les consciences et les vies éphémères de ces temps) un vrai refuge...  

Mais je n'ai pas encore développé toute mon "opinion" qui rejoint aussi l'historique sur ce sujet... A bientôt...

[Muskull]

Bonjour, je continue mon analyse  

A mon avis il faut faire attention aux différences de cultures "écologiques" entre la (les) Gaule et l'irlande. Les celtes continentaux étant surtout agricole (bien que certaines régions comme le massif central aient été (déjà) à prédominence d'élevage), et les "irlandais" selon toute apparence d'après du moins le texte de la razzia et d'après la réalité écologique encore actuelle (malgré les fertilisants modernes) auraient privilégié l'élevage... Je ne sais pas s'il y a des analyses sur ce genre de sujet dans des bouquins "faciles" à trouver  
Je m'explique : De toute évidence, les éleveurs et les agriculteurs développent des cultures différentes, leurs centres d'intérêts étant différents et même opposés. Tout simplement parce qu'il est difficile de faire cohabiter grands troupeaux et cultures, les moyens de protections des champs étant trop lourds de main d'oeuvre et de temps, il valait mieux éloigner les uns des autres...  
Cet aspect est bien analysé dans le livre de Renfrew "l'énigme des indo-européens" lorsqu'il parle du développement adjacent des peuples éleveurs-nomades en marge de l'aire néolitique...
-Persistance du culte de la déesse mère chez les agricoles,
-"invention" du culte solaire et patriarcat chez les éleveurs... dont par ailleurs la nécessité alimentaire d'avoir du "pain" se faisait par le troc viande / céréale ou par la "razzia".
Il est par ailleurs intéressant de noter que les premières divinités néolitiques sont la déesse mère et le taureau et celà dès - 9000 
En suivant cette idée, il y a une tripartie évidente au niveau de la classe productrice : artisans, éleveurs, agriculteurs  
Mais aussi, suivant les études nutritionnelles actuelles, un consommateur à prédominance carnée est plus "belliqueux" qu'un autre à prédominance végétarienne à cause des équilibres hormonaux différents  
Pour répondre de manière plus "sérieuse" à Bodu, je ne cherche pas (ce serait vain vu l'anarchique richesse des divinités celtiques) à établir un panthéon mais plutôt une "chronologie" mythique qui ne serait peut-être pas sans lien avec l'histoire (du temps de "ce monde" sous-entendu   )...
Un exemple : Le Dagda, première divinité solaire (en Irlande bien sûr) à mon sens, devenu "père" de la triple déesse mère, s'est retrouvé avec des attributs d'ogre bonasse, goinfre et paillard (gargantuesque), pour cause de venue d'un dieu solaire plus jeune (nouveau peuple), Lug par exemple, mais peut-être Ogme (un peuple qui avait l'écriture même sous une forme essentiellement "magique") dans un premier temps...  

A suivre, si vous voulez bien        

[Fergus]

La différence éleveur - agriculteur est pertinente ; cependant, il semblerait que les Indo-Européens aient été des éleveurs, primitivement, et que, paradoxalement, ce soit l'Irlande qui présenterait à cet égard le plus grand archaïsme. La Gaule ne serait agricole et celtique que par adaptation des envahisseurs Celtes (= Indo-Européens) aux conditions locales favorables, déjà largement exploitées par les occupants antérieurs. C'est une raison de plus, donc, de considérer l'Irlande médiévale et mythique comme une source passionnante de notre connaissance de la mentalité celtique "primitive".

[Muskull]

Bodu, je suis un peu "a contrario" de ton dernier message  

A mon avis, qui est partagé je crois, les indo-européens venus vers l'ouest dans un premier temps étaient surtout des agriculteurs. F.Leroux et C.Guyonvach situent leur venue au début du 2° millénaire B.C. dans la théorie de la "diffusion néolitique", ils se sont mêlés aux "chasseurs cueilleurs" de "spiritualité" shamanique antécédents. Aucune trace de conflit (historique), l'Europe était alors peu peuplée, mais certainement de nombreux échanges (culturels et troc)...
Note : Les chasseurs cueilleurs peuvent élever (à petite échelle car nomades ou semi-nomades) des caprins et des porcs.  
Les celtes venus plus tard, vraisemblablement dans un premier temps du nord-est en suivant la limite de la pénéplaine glaciaire, éleveurs nomades, ont apporté les cultes solaires et sont devenus facilement (du fait de leur culture guerrière) les "patrons" des plébéens antécédents...  
Plus tard, et suite certainement à de nouveau apports culturels (des scythes par exemple et entre autres), une culture "celtique" a fructifié sur le haut bassin du Danube et de part sa richesse artistique et spirituelle (genre siècle des lumières de ces temps) s'est diffusée sur toute l'Europe.  

Il est tout a fait possible que le druidisme (tel qu'on le connait) soit né de cette diffusion, comme il est tout aussi possible qu'il soit antécédent    mais il s'est toutes fois enrichi de ces "informations" orientales  
Note : Entre Danube et Don (ce sont les fleuves qui gardent les "dénominations" les plus anciennes et féminines) que beaucoup rattachent à Dana, se trouve "écologiquement" un territoire très riche et fertile. Ce n'est pas par hasard que la Horde d'Or se soit installée là avant d'être délogée pas Saladin (Salah Ed Din)... Ce qui a par ailleurs permis le développement du peuple slave sans intention de l'auteur...  

A suivre donc...

[Muskull]

Oups, j'ai oublié ta dernière phrase
Il y a effectivement en Irlande une "manière" d'analyse des premiers arrivants "celtes" nomades et éleveurs et je pense moi aussi qu'elle est pertinente vis à vis d'une "Gaule" plus agricole

[Muskull]

Petites précisions sur le message du 31 juillet  
Néolithique final : datation courante : -3600 /-2000.
Les villages ne sont pas fortifiées en Europe de l'ouest.
Chalcholitique (âge du bronze) :-2000 /-750...
Les structures sociales se complexifient :
- Echanges avec la méditerranée
- Religions
- Art de la guerre et hiérarchisation sociale.
Dernière modification de Stohenge (début -3000) en -1700. Naissance de l'industrie en -1500 /-1200 (productions en série de petites haches à talon qui pouvaient servir de monnaie (d'échange). On a trouvé dans une tombe de Plouhinec (Finistère) des colliers de perles en pâte de verre, copies de bijoux d'origine égyptienne...
Les villages ont des enceintes de protection, donc c'est moins cool...

Note intéressante : Otzi (la momie des Alpes) daté entre -3350 et -3100, possédait une hache de cuivre ce qui était très inhabituel pour l'époque...  

A suivre, mais vu que presque tout le monde est en vacance, je "relancerais" ce sujet en septembre