comparison celt - tibetain

[lamfada]

dans les haute montagnes tibetaine (nepal, indien) on trouve une cosmoligie proche de la cosmologie celtique avant les graves influences romaine. Le Bönpo, la religion shamanique avant que le Bouddha Padhmansabava est arrive en Tibet montre beaucoup de similarité avec le Druidism. A mon avis ce n'est pas un hasard, que pas mal de gens en Europe sont beaucoup attache a la religions ancienne du Tibet, car sa semble beaucoup a la contemplation des celtes. Le represantent des ancienne ecoles du Buddhism Tibetain le Nyingma (qui inclu beaucoup de practice du Bönpo), Dudjom Rinpoche a passé son dernier part de sa vie surtout en France, et cetait lui aussi, qui a conseille a pas mal d'eleves, de rechercher pour les traces de l'ancienne religion de l'occident. Ca c'est passé avec mon ami, qui a etudié longtemps avec le metre, la langue, les rites.. et enfin le metre l'a conseille d'aller chercher le truc de cette terre ici...
Ce jour le Bönpo fait part de la famille Bouddhist, mais dans les epoques ancienne, par le Bouddhism (naturellement) il ete qualifié comme pratique "heterodoxe" grace a tous les rites de sacrifice de sangue etc..

Probablement on pourrait comparer cette situation avec St.Patrick qui a permetté les rites non-sanguine, et a nos jours la, il semble beaucoup, que pas mal de rites et des "chante visionaire" meme des trucs comme imbas forosnai sont encore transmis dans une maniere plus ou moin caché dans une maniere "pacifié" par la doctrine de l'eglise celtique (comme le Nyingma,l'ancienne ecole transmet beaucoup de rites shamanique mais "pacifie" par les regles du Bouddha, meme chose en Chine avec le Daoism qui a "pacifie" tous les lingeage de cultes shamanique)...

Sur ce plan la, meme en dit que pas mal de trucs meme comme de "trouver" les present incarnation d'un Lama sont par des teste specifique sont proche des methode comme les Sufi et les Druids sont "retrouve"..

Dans le Buddhism tibetain il existe aussi la methode de Terma, ou un metre installe un "paquet de sagesse/connaissance" dans un endroit specifique avec disons un code specifique, que "quelqu'un" peut retrouver dans une autre periode dans un autre corps.

Il y a un Druid en Autriche (il est tres special , mais il fait part d'une ancienne lineage de famille de plus que 2000 ans du Balcan) qui dit aussi, qu'il y a beaucoup de Druid qui sont en train de se retrouver, mais qu'il y a beaucoup, qui arrive pas de le realiser.. L'image romantique du "dieu druide, qui dit jamais quelque chose de mal est beaucoup contraster là...


Enfin peut etre il reste plus qu'on pense, il meme semble que beaucoup d'anciens eglise sont construi par des codes que par exemple les eglise qui sont attribue a St. Michael etait des lieu d' Al (Hermes) avec le symbolisme caché, des excavation des animaux totemique des sacrifice etc. ). La Donau etait Danu les eaus celestes - comme la Ganga en Inde arrive du siel...

bon, pas tros d'esoterisme quand meme, bonne journee!

[Anarawd]

Je ne voudrais pas être décevant, mais "des druides en train de se retrouver", c'est un peu farcique comme affirmation.

Surtout considérant que la position de druide n'était pas essentiellement héréditaire, et que la formation d'un druide ne consistait pas seulement à "se retrouver".

L'ancienne religion de l'occident n'était d'ailleurs pas le druidisme, qui n'était pratiquée que par les seuls Celtes, et ce n'était pas cette farce moderne avec un vaste clergé mais sans aucun croyant.

La pratique Sufi est une pratique sémitique proche de la Kaballah, qui n'a que très peu de lien avec le Druidisme, le principal étant cette pâle copie de l'Hermétisme que des bourgeois des Lumières en manque de sensations fortes ont surnommé Druidisme parce qu'ils ont cru qu'il s'agissait d'une religion à mystères.

[Fergus]

Lamfada,

Je connais bien le bouddhisme tibétain. Ce que tu dis n'est qu'un tissu d'approximation. La religion bön (le Bönpo) est un chamanisme de type mongol. Il n'a strictement rien à voir avec la religion celtique.

Le "druide" autrichien est un charlatan, comme tous ceux qui se prétendent druides aujourd'hui.
Le processus de découverte des tulku (lamas réincarné) est soumis à des règles très strictes, dans le cadre d'une société traditionnelle avec une filiation remontant aux origines, ce qui n'est pas le cas du néo-druidisme.

Le soufisme aussi est une organisation (un ensemble d'organisations) traditionnelle. La transmission initiatique n'a rien à voir avec celle des tulku (qui doivent, de toute façon, recevoir des initiations). Il n'est pas question de "retrouver" un soufi...

[lamfada]

cher Fergus

j'adore les vins de Sancerre, et c'est certainement vrai ce que tu dis aussi de ta perspective, mais tu voi, a une cote il y a l'intellect et a l'autre il y a le "reconstruction" du "neoism", qui se perd souvent les phantasmes...
mais je crois que surtout la mentalite celt et "Protocelt" uni plene mais vraiment plein de flaveur culturelle et mythologique tres different, ce sont les canon, les melodies, l'art qui surpassent la pensee lineaire, la pensee lineaire (chretien sur le plan de "l'eglisisme") est plutot opposé a la pensee "organique" et circulair des peuples comme les celtes. Pensez seulement que les Trochaer (Protocelt) se sont installe au sud de la Chine et par la route de soi, la commerce et la "distribution" des mythologies de tous ces cultures que se trouve dans ces conglomeration sont incroyable.
Les Trochaer par exemple se trouve en contact avec le Zoroastrism, le Tantrisme, Hinduism, Daoisme, les Nestorien etc. ils restent la au moins just qu'a la dynastie de Tang (appr. 600-900). En meme temps on peut considerer que les Scythe sont du meme caractere que les Celtes comme on les imagine dans les bouqin de l'histoire de ces jours. Ils ont les coups de cheveux "monte" et la mode carree, ils ont leur cerf en or (qui se trouve probablement comme totem de transformation cerf d'or dans le Ramayana Indien) et avec les Teutons et comme Goth ils se represent cyclicment dans l'histoire..
Et les cercle de huit direction pour moi ca n a rien a faire avec la reconstruction du "plastic-shamanisme" mais plutot comme instrument cosmologique comme la triade. Probablement ce n'est pas vraiment important les quelles noms les pretre Indo-Europen ils ont pris dans les languages locaux, mais c'est plutot les princips fondamentales qui peuvent meme varie par des dates locaux attribue a des astres ou des traditions des paysans locales.
Pour les rechercheur des langue et culture Indo-Europeen academique il y a souvent pas de tabous dans laquelle direction qu' ils cherchent, ce sont souvent des "Punk" (pardonner cette expression mais c'est vrai) qui sont ouvert a assez tous. Il y a des projets tres interessant qui sont en train de se realiser est on dit qu'il y a encore plusieurs de grands surprise de dimension du calendrier de Coligny qui sont maintenant analyse mais pas encore publique.
bon weekend

[Fergus]

C'est quoi ces histoires de "Trochaer" ? Quand on tape ce mot sur Google, on n'a aucune réponse.

Lamfada (pourquoi Lam, d'abord ?),
Les Celtes sont apparus en Europe centrale. Aucun peuple celte ne s'est jamais installé vers la Chine. Tout ça, ce sont des conneries.

[Patrice]

Salut,

Je pense qu'il veut parler des Tokhariens, ou Arsi-Cuci.

A+

Patrice

[Muskull]

Bonjour

" Si le caractère indo-européen du tokharien fut démontré de manière irréfutable dès 1908, il fallut cependant attendre 1921 pour que E. Sieg et W. Siegling publient, en général sans traduction et sans lexique, les textes en dialecte A, tandis que ce ne fut qu’en 1933 que S. Lévi édita, avec un lexique très détaillé, les textes en dialecte B. Du point de vue de l’indo-européen, les dialectes tokhariens présentent deux paradoxes. Tout d’abord, ils sont connus par des textes de date relativement récente, mais attestent quelques-uns des traits les plus archaïques de l’indo-européen bien que la physionomie générale des mots ait été profondément modifiée par la fixation d’un accent tonique sur l’avant-dernière syllabe du mot indo-européen. En second lieu, on divisait traditionnellement les langues indo-européennes en langues centum et langues satem , d’après la forme que prenait le mot «cent» dans les différentes langues, les langues centum étant localisées géographiquement à l’ouest, les autres à l’est. Or les dialectes tokhariens étaient parlés à l’extrême est du territoire indo-européen bien qu’étant une langue centum . "

De là à en faire une langue celtique, faut oser !

[Fergus]

Oui, Patrice, c'est ce que je pensais aussi.

Les Tokhariens étaient des Indo-Européens, mais certainement pas des "Protoceltes", même si leur langue semble avoir été proche des langues indo-européennes de l'ouest : grec, italo-celtique, germanique (B. Sergent, Les Indo-Européens, Payot).

Muskull, nos messages se sont croisés...

[Orgenomeskos]

Pour en revenir aux rapports entre religion celtique et tibétaine, Siddarta Gautama (bouddha) n'était-il pas prince de la tribu de Sakas? (Scythe)
simple homonymie? Les scythes étant indo-européens, il faudrait peut-être y voir un lien de parenté...Des héritages disséminés d'une religion plus ancienne des steppes...
je rêve probablement mais ça vaudrait le coup peut-être de creuser davantage....

[Fergus]

Oui, le Bouddha était le prince des Sakyas (Sakyamuni), au V° siècle avant JC.
J'ignore si les Sakyas étaient des Scythes. Le royaume des Sakyas était situé à la frontière actuelle de l'Inde et du Népal.
Quoi qu'il en soit, le Bouddha n'était pas tibétain. Son enseignement est parvenu au Tibet bien plus tard (au VII° siècle avec Padmasambhava, puis surtout au X°). Ce qui fait la spécificité du bouddhisme tibétain est justement la conservation de pratiques et de croyances d'origine non indienne (Bön).

[Gwalchafed]

Je pensait que Siddartha était indien...ça ne serait pas étonnant que ceux-ci aient des racines INDO-européennes, du moins du côté Chola cela me semble être crac dedans...Je vais vérifier.
Pour en revenir au début du fil, je suis personnellement contre la recherche de lien à tout prix sanskrit-celte-chinois-finnoougriens, et pikorkoi? certaines personnes ont déjà fait un rapport entre les thèmes favoris du cinéma hollywoodien (amour, mort, absence du père, etc...), l'héritage européen des américains, pis les mythologies "de base"...Y'en a marre ! Moi aussi je peux prouver que les chinois, les maoris et les celtes ont de fortes racines communes : ils mangent tous du poisson ! Quand à leurs myhtologies, elle dérivent toutes de l'histoire qu'Adam racontait à ses enfants avant d'aller se coucher ! Non mais !

"La pire erreur que l'on puisse faire en analysant un chef d'oeuvre, c'est de croire que le maître savait ce qu'il faisait" Dick Lester

[Hadañ drailh]

et encore, vous n'avez rien lu à coté de ça:
http://encyclobuffy.free.fr/64-02-Indoe ... rriers.htm

[Rónán]

Pourquoi pas dire que les Japonais sont des Celtes, ils ont aussi une idéologie tripartite

Ouais, à un moment donné faut arreter la moquette.
= Ia ´hat, arriù ur momant benèk ´ma rekis errestel ge´r moket !


Rónán

[Fergus]

Oui, bien sûr, le Bouddha était indien, personne ne dit le contraire. Et alors ? Faut-il s'interdire de chercher les liens qui peuvent exister entre Tokhariens, Scythes et Indiens ? Vous croyez que ces "entités" ethniques ont toujours vécu en vase clos, chacun dans son coin, sans mouvements de population ni échanges commerciaux et intellectuels ?

Il existe dans la Nièvre un village comme tous les autres. Il s'appelle Sermaize. Son nom vient de celui des Sarmates, un peuple iranien qui participa aux "grandes invasions" hunniques et germaniques de la fin de l'Empire romain. Sermaize est un ancien camp sarmate. La plupart de ses habitants l'ignore, et si je leur disais qu'ils descendent d'Iraniens, ils me diraient aussi d'arrêter de fumer la moquette.

Ne soyez pas enfermés dans vos confortables schémas bien gentils. Ouvrez-vous un peu au possible. Et si ça vous dépasse, ne soyez pas "contre la recherche...".

[lopi]

J'ai vu quelque part (..mais où?) les emblèmes peints sur des boucliers des légions romaines en Gaule. Sur un des boucliers en bleu ciel et blanc, la représentation du Tao! sans les petits cercles de couleur dans les deux grands mouvements. Cela montre que le "cigle" n'était pas compris, mais cela témoigne de contacts.
ça circule, heureusement sinon ça bloque et ça fait des crises..
Lopi