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de **HornedCrapi** » Lun 20 Sep, 2004 12:27

Rebonjour à tous

Je me demandais à quoi sert Bricriu, je vois pas l'utilité d'avoir 1 personnage qui est toujours à mentir et à dire des méchancetés... C censé être une sorte de bouffon ou est-ce qu'il a 1 fonction bien précise? :?:

de **Pierre** » Lun 20 Sep, 2004 12:38

Bonjour HornedCrapi,

Content de te revoir. Voilà ce que l'on a en stock :wink:

:

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@+Pierre

de **Fergus** » Lun 20 Sep, 2004 13:50

Une mythologie n'a pas à être "utile". Elle met en scène des personnages qui peuvent être vus, d'une certaine manière, comme différents aspects de l'âme humaine.
Or, de nos jours, il y a bien plus de Bricriu que de Cuchulainn...

Connais-tu une seule mythologie sans méchant ?

de **HornedCrapi** » Lun 20 Sep, 2004 15:20

Non, je ne vois pas de mythologie sans méchant, mais pour moi tous les méchants ont 1 rôle à jouer, ils sont véritablement utiles. Je ne pense pas qu'il puisse y avoir 1 personnage totalement inutile.
Et dans le cas de Bricriu c surtout l'adjectif stupide qui me vient à l'esprit. Loki n'est pas inquiètant de bêtise, la méduse et autres monstres sont en général plutôt des méchants malfaisants et sournois. Bricriu on se demande un peu à quoi ça sert de raconter ses aneries... je viens de relire le début du Tain (on se refait pas) et quandConchobar et ses troupes cherchent un abri pour la nuit Bricriu parti en éclaireur leur dit qu'il leur faudra ne compter que sur leur propre nourriture et dresser la table. Malgré tout tout le monde va dans cette "auberge". Si à la limite il dissuadait les héros de faire quelque chose il pourrait avoir une importance, mais sa langue de bousier n'a aucune conséquence :!:

Et puis il y a des personnages bien plus méchants dans la mythologie celtique, donc je ne le rattacherais pas du côté du mal. Et puis sa mort est des plus comiques aussi. On se serait lassé de lui? Les méchants dans les mythologies meurent après avoir achevé leur mission. Là si je me souviens bien, Bricriu meurt en pleine mission. Le seul jour où on lui confie 1 truc il ne finit pas sa tâche?

de **Sogoln yg Ysca** » Lun 20 Sep, 2004 15:44

C'est peut-être la personnification de l'emmerdeur patenté comme on en trouve tant dans notre monde actuel...

Comme quoi les Celtes anciens étaient visionnaires ! :roll:

de **Fergus** » Lun 20 Sep, 2004 17:27

Non, je ne vois pas de mythologie sans méchant, mais pour moi tous les méchants ont 1 rôle à jouer, ils sont véritablement utiles. Je ne pense pas qu'il puisse y avoir 1 personnage totalement inutile.

Ca veut dire quoi, "utile", dans une mythologie ? Dans un récit ?
Il ne faut pas voir les textes mythologiques irlandais comme une sorte de roman où l'auteur aurait soigneusement étudié ses personnages, planifié l'action, et prévu le dénouement.

de **HornedCrapi** » Lun 20 Sep, 2004 17:35

Ben utile comme tous les personnages le sont... Pour rester dans le cycle d'ulster, rien n'est laissé au hasard, l'enfant qui nait et dont Deichtine s'occupe, les parents de cet enfant... même si ce ne sont pas des personnages majeurs, ils ont tous 1 place. Et Bricriu non. Donc je me disais que c'était peut être le bouffon, celui qui est là pour amuser la galerie, qui raconte toujours n'importe quoi et sur qui ça finit par retomber. Et le jour où il ne fait plus rire personne, hop il finit sous le sabot d'un taureau :roll:

de **Muskull** » Lun 20 Sep, 2004 18:18

Hou !

Ben, je me sens un peu en connivence là avec LE Bricriu !
Amuser le "roi" en voltiges et ruptures presques spirituelles. Ah ! Revenir à l'essentiel dans une relation simplement humaine, sans charge de pouvoir ou de connaissance diplômée d'aucune sorte !
Sans "oui mais toi, tu..."

Un rêve néolithique appris sur le "tas", sur la vie, en relation avec les dits signifiants plus anciens, une vie "à bras le corps" où les certitudes sont fugaces et où les "constellations" (de type jungiennes) fusent en étoiles filantes pour "lapider" les démons du confort.

Et pi voilà ! :128:

Pan, tu es contagieux ! :lol:

de **Pan** » Lun 20 Sep, 2004 19:49

Muskull a écrit:Hou !
Ben, je me sens un peu en connivence là avec LE Bricriu !
Amuser le "roi" en voltiges et ruptures presques spirituelles.

J'avoue ne pas connaître Le Bricriu :roll:

mais, à vos dires, il semble être une personnification du trickster, figure essentielle s'il en est!

Hermès est un des plus bel exemple: Le coup à rebours qu'il assène au bel éphèbe Apollon avec ses boeufs. Et Hermès est psycopompe, c'est un conducteur d'âme, imprégné jusqu'aux ongles de mètis saine et efficiente. Il se joue de tout, avec tous, seul dieu assez fou et assez sage pour pénétrer l'Hadès et communiquer avec les oiseaux et les voleurs! Et il est androphile, ce qui ne gâche rien!

De couronne, que nenni, un bonnet d'âne lui sied bien mieux. :wink:

De sceptre, quel folie, c'est avec une marotte qu'il convit et incite.

Parce que le commun ne sait distinguer le fol du sage et qu'à Dieu il plaît de lancer Satan à nos basques. Le faux-vrai crétin observe vos tonsures, messieurs, il dissipe, disperse et vous emplit d'esprit pentecôtesque.

Qu'est-ce qu'il nous manque!

de **mikhail** » Lun 20 Sep, 2004 21:25

HornedCrapi n'a fait que citer Loki. Voilà un personnage qui est si peu important que Georges Dumézil lui consacre un ouvrage entier !
(nouvelle édition refondue de 1986, 256 pages, Flammarion).
Comme ce serait un peu long et compliqué, je me contente de la "4e de couverture" :
"Dans le complexe édifice intellectuel qu'a savamment construit Georges Dumézil, Loki occupe une place singulière. Ce livre nous conduit en effet du monde scandinave aux montagenes du Caucase [les légendes nartes des Ossètes] demeure du peuple ossète, pour évoquer enfin l'univers mythique du Mahabharata[onze fois la Bible, paraît-il..]
Loki est une divinité nordique sans culte, sans fonction précise mais extrêmement présente parmi les dieux, dont il est l'ami et l'auxiliaire aussi précieux que redouté. C'est un être malin, vantard, expert en métamorphoses (serpent, femme, saumon...), source de querelle et de méchantes farces. Incapable de reculer devant une malice irréparable et mortelle, il finit traqué par les dieux et n'échappe pas à un supplice, qui déchaîne à son tour les forces du mal.

Reprenant les données de la mythologie et de la critique philologique et folklorique, Georges Dumézil restaure la riche et mobile figure de Loki. Mais surtout, le parallèle qu'il trace ensuite avec Syrdon, le héros du Caucase, et la référence ultime à la grande épopée viédique éclairent l'extraordinaire parenté de trois versions culturelles d'une même tradition indo-européenne.

Une analyse passionnante, où la rigueur du style n'exclut pas l'humour."

mikhail

de **HornedCrapi** » Lun 20 Sep, 2004 21:28

mikhail a écrit:HornedCrapi n'a fait que citer Loki. Voilà un personnage qui est si peu important que Georges Dumézil lui consacre un ouvrage entier !

J'ai dit que Loki n'étais pas important? :?:

de **mikhail** » Lun 20 Sep, 2004 21:50

HornedCrapi,

Relis-toi, tu l'as "juste cité". Il n'est pas question d'important ou non dans ton texte ; tu t'interroges (tu nous interroge) sur la "nécessité" d'individus comme Bricriu (chez les Irlandais) ou Loki (chez les Germains) parmi leurs dieux. Je n'ai pas, pour le moment, de réponse à cette question...
Mon "si peu important" était une note très ironique pour attirer fortement l'attention sur ce dieu, assez intrigant ?
J'apportais une note à son sujet, c'est tout, ayant le bouquin sous la main.

mikhail

de **HornedCrapi** » Lun 20 Sep, 2004 21:55

Non, je disais justement que les "méchants" ont 1 rôle à jouer dans les mythologies, genre Loki, alors que Bricriu lui, je trouve qu'on e peut pas le raccrocher vraiment aux méchants, je ne pense pas que ce soit 1 représentation du mal, et contrairement aux méchants genre Loki, il n'a aucune "utilité".

de **mikhail** » Lun 20 Sep, 2004 22:14

Oui, je comprends mieux ce que tu voulais argumenter.
Mais bien noter que la mythologie nordique reste proche du prototype, proche de la "théologie", alors que la mythologie irlandaise a "dégénéré" en épopée, en "légendes païennes pour les sots" (écrit le moine irlandais). Nous ne savons pas si Briciru était un dieu, genre Ase comme Loki, ou juste un personnage foncièrement malfaisant ?
Pourtant, dans les deux cas, ce sont bien des clercs (pas tous moines) qui ont rédigé et rapporté ces "légenes païennes".
Un clerc n'est pas nécessiarement du clergé.. C'est d'abord quelqu'un qui a appris à lire et à écrire. un moine est bien un religieux, faisant partie du clergé...

mikhail

de **HornedCrapi** » Lun 20 Sep, 2004 22:15

c bien pour ça que je me demandais si ce n'était pas juste 1 sorte de bouffon, donc 1 personnage qui n'aurait eu qu'une portée littéraire, mais pas d'impact sur les évènements ou les échanges dieux héros etc

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