Beltaine et fêtes équivalentes

[Alexandre]

J'ai mis en ligne un petit article de vulgarisation de mon cru à propos de Beltaine :
https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=10151616064499353&id=86622319352
Les commentaires sont les bienvenus.

[Muskull]

Bonjour, merci, c'est intéressant,
Ne pas oublier les Pâques chrétienne et ses origines.
Des rites de l'Europe du Nord faisaient poser des oeufs (symboles de fertilité) aux 4 coins des champs. En Bretagne, de mémoire, on les rougissaient en les cuisant avec des pelures d'oignon avant de les offrir aux enfants.
Il y a un oeuf aussi sur l'autel du Norouz, peint en noir avec un chapeau conique rouge (couleur du germe naissant, du feu nouveau).
Vraisemblablement des rites du néolithique de la fertilité et de sa diffusion (agriculture et élevage) qui perdurent...

[Alexandre]

C'est vrai, mais l'utilisation des œufs n'a pas l'air très semblable d'un rite à l'autre. Il me paraît difficile d'établir un parallèle précis.

[Kambonemos]

Merci Alexandre : dans certains endroits de Lorraine, on brûlait après procession, un mannequin très effrayant du nom de "bonnet rouge"...

@+

[Alexandre]

Excellent : tu as des sources ?

[Kambonemos]

Ce sont des sources familiales ; j'ai dû assister bambin _ dans le tout début des années soixante du XXe s. _ à l'une de ces processions et je n'en ai qu'un vague souvenir mais je sais qu'elle suscitait une réelle tension chez les participants : le folklore n'était pas encore devenu artificiel. Bon maintenant, le nom du personnage a été inversé mais c'est blanc bonnetet bonnet blanc La présence de l'étang renforce l'impression de stagnation (hivernale ou infernale) ; bref, un rite agraire très ancien dont un descriptif très succinct mais très parlant se touve ici : http://www.houdemont.fr/fr/st-jean-rouge-bonnet.html

@+

[Alexandre]

Excellent, merci. Je joindrai un lien à l'article, avec mes remerciements.

[Alexandre]

Nouveau supplément :
http://news.bbc.co.uk/2/shared/spl/hi/p ... html/1.stm
On retrouve les enfants en quête de friandises, comme chez les Perses. Sauf que le sucre étant rare, ils obtiennent principalement du lait de chèvre.

[Patrice]

Salut Alexandre,

Une erreur concernant Sirius: c'est de son coucher héliaque qu'il s'agit, et non de son lever (lequel a lieu fin juillet). J'ai tout un chapitre de ma thèse, hélas toujours pas publiée, sur ce sujet.

A+

Patrice

[Alexandre]

Merci de la précision.

[dromeuf]

J'ai mis en ligne un petit article de vulgarisation de mon cru à propos de Beltaine :
https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=10151616064499353&id=86622319352
Les commentaires sont les bienvenus.

Bonjour Alexandre,

Merci pour cet article comparatif très intéressant. J'ai plusieurs questions mais je vais commencer par la question astronomique.

Qu'entends-tu par "l'étoile Sirius, dont le lever coïncide avec le printemps" ?
- au moment de l'équinoxe de Printemps en 200 av J.C., Sirius se lève vers 12h20 au moment où le Soleil est proche du méridien (donc on ne peut pas la voir).
- au moment supposé de Beltaine, Sirius se lève vers 10h, au moment où le Soleil est à une hauteur proche de 50° au-dessus de l'horizon (donc on ne peut pas la voir).

En revanche, j'avais repéré le coucher héliaque de Sirius pour l'annonce de Beltaine dans mon papier sur mes hypothèses sur le Sanctuaire de Corent et l'Astronomie ?: http://tinyurl.com/k2zr5gw (chercher : "revenons à Sirius" dans l'outil de recherche texte de votre navigateur pour aller directement au passage) que j'ai résumé ci-après : "Autrement dit, lorsque Sirius disparaissait progressivement en quelques jours les soirs dans le ciel crépusculaire au-dessus du Sanctuaire, Beltaine s'annonçait. Cette situation astronomique était visible de partout en Gaule, pour l'étoile phare du ciel. ... Le lever héliaque strict de Sirius était autour du 23 juillet à l'azimut + 112°. Le 1er août, elle est perceptible 40 minutes avant le lever solaire à la fin du crépuscule nautique, annonçant peut être Lugnasad ? "


Après il y a cette fameuse couleur rouge que tu trouves comme point commun et que tu relies à Sirius :

- car la cérémonie a pour objet de conjurer le démon rouge de la famine, identifié dans le rougeoiement pathologique des plantes, et aussi dans le motif astronomique de l'étoile Sirius, dont le lever coïncide avec le printemps, et qui s'observait en rouge jusqu'à la fin de l'Antiquité.

Qu'entends-tu par rougeoiement pathologique des plantes ? une maladie ou la venue de l'automne et de ses feuilles rouges, rousses... ?

Au niveau de la couleur de Sirius durant l'Antiquité, j'ai recherché dans les textes et je suis assez sceptique sur la couleur ROUGE tel que nous la connaissons aujourd'hui. Je me demande s'il n'y a pas un effet de traduction car les auteurs n'utilisent pas forcément les mêmes noms ou adjectifs. Claude Ptolémée va même jusqu'à utiliser le même qualificatif pour 6 étoiles dont Sirius. J'ai comme l'impression qu'il s'agissait plutôt d'une couleur orangée car c'est l'aspect qu'elles ont dans le ciel à l'oeil nu.

Voici les différents textes :

Aratus de Soles (-315 à -245 av J.C.) dans « Phénomènes »: Abbé HALMA traduit étoile ardente
http://books.google.fr/books?id=aF6gBIGRc_8C&hl=fr&pg=PA13#v=onepage&q&f=false
Ποιχιλος http://books.google.fr/books?id=N1QPAAAAYAAJ&pg=PA850#v=onepage&q&f=false veut plutôt dire bariolé, varié, vêtement de divers couleurs.
Cet adjectif me rappelle bien un lever ou coucher de Sirius avec la scintillation atmosphérique forte, où l’on observe très bien plusieurs couleurs.
Varié : http://books.google.fr/books?id=ZbM9AAAAYAAJ&pg=PA105#v=onepage&q&f=false

Cicéron (-106 à -43) dans sa traduction des phénomènes d’Aratus : namque pedes subter rutilo cum luminue claret Fervidus ille canis stellarum luce refulgens :
http://books.google.fr/books?id=aFVDAAAAYAAJ&pg=PA136#v=onepage&q=rutilo%20canis&f=false
rutilo dans le Gaffiot : teindre en rouge, roux, ou éclatant briller.

Horace (-65 à -08) dans sa satire livre 2 n°5 vers 39 :
http://books.google.fr/books?id=6HyONMxp6lMC&pg=PA84-IA38#v=onepage&q&f=false
rubra canicula traduit par l’ardente canicule
rubra = ruber = rouge rougeâtre

Sénèque (-04 à +65) Questions naturelles livre 1 :
http://books.google.fr/books?id=ZuiO8HAmjAEC&pg=PA19#v=onepage&q&f=false
caniculae rubor …Sirius est d’un rouge vif…


Claude Ptolémée (+90 à +168) : 6 étoiles qualifiées avec le même mot grec ύπόχιρρός (Arcturus, Aldébaran, Pollux, Antarès, Bételgeuse, Sirius) dans son Almageste :
Almageste ou Composition mathématique : vol1 http://books.google.fr/books?id=3SRWAAAAYAAJ&printsec=frontcover&hl=fr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false
Almageste ou Composition mathématique : vol2 http://books.google.fr/books?id=jYRBAAAAcAAJ&printsec=frontcover&hl=fr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false
- Antarès rougeâtre ύπόχιρρός, Scorpion :http://books.google.fr/books?id=jYRBAAAAcAAJ&hl=fr&pg=PA61#v=onepage&q&f=false
- Bételgeuse rougeâtre ύπόχιρρός, Orion :http://books.google.fr/books?id=jYRBAAAAcAAJ&hl=fr&pg=PA69#v=onepage&q&f=false
- Sirius rougeâtre très brillante nommée le chien ύπόχιρρός, dans le Grand Chien : http://books.google.fr/books?id=jYRBAAAAcAAJ&hl=fr&pg=PA73#v=onepage&q&f=false
- Arcturus couleur de feu ύπόχιρρός, Bouvier : http://books.google.fr/books?id=jYRBAAAAcAAJ&hl=fr&pg=PA37#v=onepage&q&f=false
- Aldébaran la brillante des Hyades sur l’œil austral rougeâtre ύπόχιρρός, Taureau : http://books.google.fr/books?id=jYRBAAAAcAAJ&hl=fr&pg=PA51#v=onepage&q&f=false
- Pollux étoile rougeâtre sur la tête du gémeau oriental ύπόχιρρός, Gémeaux : http://books.google.fr/books?id=jYRBAAAAcAAJ&hl=fr&pg=PA53#v=onepage&q&f=false

[Alexandre]

Qu'entends-tu par "l'étoile Sirius, dont le lever coïncide avec le printemps" ?
- au moment de l'équinoxe de Printemps en 200 av J.C., Sirius se lève vers 12h20 au moment où le Soleil est proche du méridien (donc on ne peut pas la voir).
- au moment supposé de Beltaine, Sirius se lève vers 10h, au moment où le Soleil est à une hauteur proche de 50° au-dessus de l'horizon (donc on ne peut pas la voir).

Patrice m'a effectivement fait la remarque : c'est le coucher et non le lever. J'ai répercuté dans l'article.

[Alexandre]

Qu'entends-tu par rougeoiement pathologique des plantes ? une maladie ou la venue de l'automne et de ses feuilles rouges, rousses... ?

Il s'agit de la maladie que l'on appelle encore aujourd'hui la rouille.
http://www.gerbeaud.com/jardin/fiches/rouille-maladie-plantes.php
Tu trouveras tous les détails dans le livre de Walter que je cite en note.

[Alexandre]

Au niveau de la couleur de Sirius durant l'Antiquité, j'ai recherché dans les textes et je suis assez sceptique sur la couleur ROUGE tel que nous la connaissons aujourd'hui. Je me demande s'il n'y a pas un effet de traduction car les auteurs n'utilisent pas forcément les mêmes noms ou adjectifs. Claude Ptolémée va même jusqu'à utiliser le même qualificatif pour 6 étoiles dont Sirius. J'ai comme l'impression qu'il s'agissait plutôt d'une couleur orangée car c'est l'aspect qu'elles ont dans le ciel à l'œil nu.

Il ne faut pas se laisser prendre au piège des désignations de couleurs. Celles que nous utilisons ont été fixées par Newton dans le cadre de ses recherches sur la lumière. Encore aujourd'hui, la plupart des langues, y compris l'anglais, ne distinguent pas clairement le rouge et l'orange, et le mot anglais orange est clairement ressenti comme un emprunt récent et n'est pas utilisé dans la langue courante.

Exemple pratique : http://www.imdb.com/list/IY5elk14WuA/ - l'article s'appelle "natural red hair", mais aucun d'entre eux n'a les cheveux rouges.

[dromeuf]

Il ne faut pas se laisser prendre au piège des désignations de couleurs. Celles que nous utilisons ont été fixées par Newton dans le cadre de ses recherches sur la lumière. Encore aujourd'hui, la plupart des langues, y compris l'anglais, ne distinguent pas clairement le rouge et l'orange, et le mot anglais orange est clairement ressenti comme un emprunt récent et n'est pas utilisé dans la langue courante.

Exemple pratique : http://www.imdb.com/list/IY5elk14WuA/ - l'article s'appelle "natural red hair", mais aucun d'entre eux n'a les cheveux rouges.

C'est bien le sens que je voulais donner à mon intervention. Ce n'était probablement pas la couleur ROUGE comme nous l'identifions mais un regroupement de couleurs http://www.cnrs.fr/Cnrspresse/n384/html/n384a8.htm#3 -> lire #3. Et Sirius avait sans doute l'aspect plutôt orangée, soit un aspect coloré différent du rouge quelque soit le siècle. C'est sans doute un effet de traduction contemporaine.

Voici l'exemple d'une magnifique image de la constellation d'Orion de Stéphane GUISARD avec Bételgeuse (orangée) et les nébulosités h-alpha plus roses-rouges. J'ai vérifié dans la nuit et je perçois Bételgeuse orangée et pas rouge à l’œil nu (malgré qu'elle soit de type géante rouge). Ma méfiance sur cette question de la couleur est que l'aspect ROUGE (sang, safran, vermillon) n'est pas l'aspect ORANGE (ROUX ou FEU (flamme) correspondraient beaucoup mieux que ROUGE). En revanche, le coucher héliaque de Sirius correspond parfaitement à la période de Beltaine :
http://sguisard.astrosurf.com/Pagim/Orion_constellation-HRVB-50mm.html


Donc pour Holî : Safran et Vermillon
Safran :

Vermillon:


Pour Fordicidia, Parilia et Robigalia : -> Sang -> chien roux



Pour Beltaine : Feu, les rogations -> la rouille



Pour Navrǝzaŋh : feu, vetements rouges