Dragon

[Alexandre]

Sans armes, c'est vite dit :
Ces reportages - tout à fait passionnants en effet - montrent bien que ces cités étaient pourvues de remparts et de bassins ayant entre autres fonctions celles de douves. Le fait qu'on y ait pas retrouvé d'armes à ce jour ne signifie pas qu'il n'y en avait pas. Ces objets là coûtaient chers, et ces cités ont manifestement été abandonnées principalement par manque d'eau, plutôt que sous une pression hostile. Dans ces conditions, ceux qui ont des armes les emportent avec eux, d'autant plus que où qu'ils aillent, ils en auront sûrement besoin...

[Muskull]

Hummm
C'est les centres névralgiques du pouvoir qui étaient clos de murailles (réserves de biens, ateliers d'artisans, habitat des "édiles") les habitations ouvrières étaient en dehors de l'enceinte et n'étaient pas fortifiées.
En Europe, les rares armes dans les sépultures au V° siècle et leur augmentation jusqu'au III° sont considérées comme des faits de société et servent a illustrer la militarisation progressive de ces peuples celtiques.
Idéologie ou contraintes extérieures, la question est là...

Ces objets là coûtaient chers, et ces cités ont manifestement été abandonnées principalement par manque d'eau, plutôt que sous une pression hostile. Dans ces conditions, ceux qui ont des armes les emportent avec eux, d'autant plus que où qu'ils aillent, ils en auront sûrement besoin...

Cet argument ne tient pas une seconde, s'il existait une classe guerrière, comment imaginer pour un peuple croyant à une continuité dans l'autre monde de son "métier", de le laisser désarmé ?
Nous sommes tout simplement dans une civilisation antécédante au culte du héros tel que le définit Jean Guilaine pour les sociétés plus occidentales.
Non ?

[Alexandre]

Cet argument ne tient pas une seconde, s'il existait une classe guerrière, comment imaginer pour un peuple croyant à une continuité dans l'autre monde de son "métier", de le laisser désarmé ?

Tu as mal compris !
Quand les gens manquent d'eau, ils ne se contentent pas d'attendre d'être morts de soif. Ils se mettent en marche pour en trouver. Et éventuellement, ils peuvent être amenés à s'emparer du territoire du voisin qui a de l'eau. Voilà pourquoi on ne trouve pas d'armes dans les tombes les plus tardives de cette civilisation.
Quant aux tombes plus anciennes, l'absence d'armes est effectivement un fait idéologique, mais cela indique simplement que les guerriers de cette civilisation ne croyaient pas avoir besoin d'emporter leurs armes avec eux dans l'autre monde.
Tu auras beau chercher, tu ne trouveras par d'armes dans nos tombes contemporaines. Cela ne fait pas de nous de paisibles agriculteurs strictement pacifiques dans une société sans armes.

[Muskull]

Bon ! Tu es têtu, moi aussi
En exemple, dans la société archaïque d'Israël il n'y avait pas une armée de métier mais une levée en masse "josuesque" de tout le peuple devant l'aggresseur. La création d'une armée de métier intervient plus tard subsécante à la royauté (David le berger devenu roi)...
Ce n'est qu'une image lointaine mais le shéma évolutif d'une société apparaît.
De plus l'eau n'a pas disparu du jour au lendemain, plusieurs générations sont en question et donc des "guerres de l'eau" si contemporaines à nouveau n'ont pas laissé de traces idéologiques.

Tu auras beau chercher, tu ne trouveras par d'armes dans nos tombes contemporaines. Cela ne fait pas de nous de paisibles agriculteurs strictement pacifiques dans une société sans armes.

Argument non recevable, excuse moi, nous ne sommes plus dans une société
mono-idéologique semblable à celles de l'antiquité, heureusement.

[Alexandre]

En exemple, dans la société archaïque d'Israël il n'y avait pas une armée de métier mais une levée en masse "josuesque" de tout le peuple devant l'aggresseur. La création d'une armée de métier intervient plus tard subsécante à la royauté (David le berger devenu roi)...

So what ?

De plus l'eau n'a pas disparu du jour au lendemain, plusieurs générations sont en question et donc des "guerres de l'eau" si contemporaines à nouveau n'ont pas laissé de traces idéologiques.

Où veux-tu en venir ?

nous ne sommes plus dans une société
mono-idéologique semblable à celles de l'antiquité, heureusement.

C'est toi qui le dis...

[Fergus]

J'abonde dans le sens d'Alexandre. Il y a bien, dans nos sociétés modernes, une classe guerrière. Elle ne se fait pas enterrer avec ses AMX30 ou ses Rafale, ni même avec un Famas ou une Kalachnikov. C'est une question d'idéologie eschatologique, pas de "pacifisme".

[Muskull]

Abondez cher ami, abondez
Mais vous savez très bien que pour l'époque moderne on trouve dans ce type de sépultures des décorations militaires, des uniformes, voire dans les environs des mausolées et ce genre de choses...
Mais bon, si vous tenez absolument que ces antiques civilisations soient guerrières, libre à vous.
Un livre important sur ce sujet :
Le sentier de la guerre de Guilaine et Zammit au Seuil.

[Fergus]

Je crains fort que la guerre soit dans la nature humaine. Il y a eu (il y a encore) des sociétés plus ou moins agressives, certes, mais des sociétés sans armes...

[ejds]

Pour revenir sur le mythe fondateur du combat de l'aigle et du serpent, (– et la probable métamorphose en aigle/serpent ?–) , je repique ici la symbolique de l'aigle dans le monde celtique :

AIGLE
4. […] L'aigle fait partie, dans un récit apocryphe gallois, des Anciens du monde ; ce texte correspond au récit irlandais de Tuan Mac Cairill et à un passage du Mabinogi de Kulhwch et Olwen ; l’aigle est de ces animaux primordiaux initiateurs, que sont aussi le merle, le hibou*, le cerf* et le saumon*. On n'en connaît pas d'autre apparition dans la mythologie celtique, hormis la métamorphose de Llew en aigle, quand il vient d'être tué par l'amant de sa femme adultère Blodeuwedd, dans le Mabinogi de Math ; mais il apparaît assez souvent en numismatique gauloise. Son rôle semble avoir été tenu en Irlande par le faucon*. (CHAB, 71-91 ; LOTM, 1, 206—207).

Dictionnaire des Symboles
Jean Chevalier, Alain Gheerbrant – Editions Seghers, 1973, p. 22—23.

En numismatique gauloise, toute une série de monnaies représentant l'aigle, mais aussi associant l'aigle et le serpent, sont caractéristiques des Carnutes : :shock:

Avers
Anépigraphe. Buste drapé à droite dans une tresse qui est tirée sur le côté de la tête et nouée en chignon.

Revers
Anépigraphe. Aigle, les ailes déployées, attaquant un serpent à droite, annelets dans le champ.



Avers
Anépigraphe. Tête à droite, la chevelure schématisée.

Revers
Anépigraphe. Aigle, les ailes déployées, attaquant un serpent à droite, sous l'aigle, un alérion. L'aigle est accosté d'un pentagramme et d'une croisette ornée de besants.

http://www.piece-gauloise.com/search.php?query=carnutes

e.

[ejds]

Pour moi le symbole du dragon est proche de celui du serpent.
Dans quelques représentations l'aigle est dans l'arbre (de vie) et le serpent dans les racines dans un premier état d'équilibre et d'alliance.

En variante et continuité de légende, mais rôles inversés, on retrouvera aussi dans la mythologie celtique, la confrontation de l’aigle (Taranis ?) et du serpent, sur le gobelet en argent de Lugdunum (Lyon) : :shock:

Mais à côté de ces dieux "romanisés", les Gaulois continuent encore, en pleine époque romaine, à honorer des divinités animales, mi-animales ou mi-humaines. Le gobelet d'argent aux dieux gaulois, trouvé à Lyon, montre bien la perpétuation des dieux gaulois en pleine période gallo-romaine.

........................
Gobelet aux dieux gaulois, argent,
Musée de la civilisation gallo-romaine, Lyon

Une autre face du gobelet :

Gobelet en argent de Lyon

DESCRIPTION: Représente plusieurs scènes mythologiques : 1. Teutatès accompagné de son sanglier et un personnage nu, sans doute le Dieu Esus) sort nu sous sa cuisse. 2. L’aigle Taranis confronté à un serpent situé autour d’un arbre. 3. Scène de sacrifice à l’honneur du dieu Esus, représenté couché. Il tient une corne d’abondance et un torque ; il a également un torque autour du cou et à sa gauche la cithare de Lug Apollon. Ier siècle apr.J.-C. Découverte à Lyon, rue Sala Musée gallo-romain, Lyon-Fourvière


COPYRIGHT: Cliché : Christian THIOC, musée gallo-romain de Lyon - Fourvière

En difficultés d'interprétation de ce gobelet, on observera aussi les notes de Patrice : :?

http://forum.arbre-celtique.com/viewtop ... 7799#17799

On trouve un bel exemple de ce rejet dans le remarquable ouvrage (par sa prudence) de Simone Deyts, Images des dieux de la Gaule(1992, Paris, Errance), aux pages 143-145, lorsqu'elle cite les trois principales analyses de la coupe d'argent de Lyon (coupe à sujet mythologique).
Le dessin de la coupe est complexe,mais on peut y voir deux personnages principaux: Cernunnos, tenant un torque et une corne d'abondance, avec derrière lui un cerf, et une divinité masculine tenant une bourse, avec au-dessus de ce personnage un corbeau qui dépose une autre bourse, devant lui un aigle et derrière lui un sanglier. Ce dernier personnage est sans doute Lug.
Simone Deyts cite donc en premier l'analyse de Pierre Wuillemier (1936), épigraphiste, bon connaisseur de l'archéologie gallo-romaine; puis celle de Gilbert-Charles Picard (1981), dont les travaux sur l'iconographie gallo-romaine (entre autre) n'ont toujours pas vieilli, et en dernier lieu celle de Jean-Jacques Hatt (1986, au sujet de laquelle elle met:
"J.-J. Hatt élabore un récit personnel, dont le déroulement est difficile à suivre, dans une ambiance résolument celtisante. La coupe est, d'après lui, 'l'un des témoins les plus complets de la survivance des divinités majeures des celtes: Taranis-Jupiter, Teutatès-Mercure, Esus-Cernunnos, Lug-Apollon'".

C'est le terme "récit personnel" qui est marquant. Et effectivement l'analyse de Hatt de cet objet tient plus du roman qu'autre chose.
Qu'est-ce qui permet d'assimiler Esus à Cernunnos? Comment peut-on dire que Teutatès est un grand dieu des Celtes?
Tout cela montre une imagination fertile.

..........

Alors, en première question tout de même qui fait planer le doute : si l'aigle est Taranis sur le gobelet, qui est le serpent ?

Et en seconde: existe-t'il une ou des légendes de l'aigle et serpent dans le monde celtique ?

e.

[Muskull]

Alors, en première question tout de même qui fait planer le doute : si l'aigle est Taranis sur le gobelet, qui est le serpent ?

Et en seconde: existe-t'il une ou des légendes de l'aigle et serpent dans le monde celtique ?

e.

Pas de réponses ?
Sur un autre fil nous avons vu que la distinction n'était pas claire en "Celtie" entre l'aigle et le vautour, or le vautour est clairement rattaché à le 2° fonction. Pour les grecs et les romains c'est plus clair, l'aigle est jupitérien, impérial, représentant une forme de royauté céleste qui conduit les armées, comme le dragon parthe ou chinois.
Pour le serpent nous avons (en vrac) les monstres anguipèdes terrassés par des cavaliers prototypes de St Georges, les serpents à tête de bélier comme celui du chaudron de G., l'oeuf de serpent soi-disant talisman druidique d'après un texte antique, etc...
Mais dans le domaine occidental le serpent semble plus opposé au cerf qu'à l'aigle, du moins au bas moyen-âge.
Patrice pourrait sans doute nous donner des indications plus précises si le sujet l'intéresse.

[Muskull]

Un fragment intéressant de Mircea Eliade :

Victoire du dieu et morcellement du monstre
Quant aux cosmogonies par démembrement d’un être primordial, l’exemple classique en est offert par l’Enuma-elish : en terrassant le monstre marin Tiamat, Marduk le pourfendit et des deux moitiés de son corps façonna le Ciel et la Terre. Il ne s’agit plus d’une immolation consentie, mais d’un combat entre deux champions, incarnant deux principes antagoniques. Dans l’Enuma-elish, le thème cosmogonique est intégré dans une idéologie politique : la promotion de Marduk au rang de Dieu suprême. Le texte, tel que nous le connaissons aujourd’hui, est le résultat d’une réinterprétation ayant comme but l’exaltation politique de Babylone.
Le combat entre Tiamat et Marduk, ou plus exactement le conflit entre deux générations de dieux, explique l’origine du Cosmos tel qu’il est aujourd’hui et raconte également l’origine de l’homme. Mais on ne peut pas dire que, avant le démembrement de Tiamat, un certain monde n’existait pas. Au début, Tiamat cumulait toutes les images exemplaires du Chaos : il était à la fois Océan primordial, dragon femelle, être androgyne, monstre et embryon. Mais une première création avait résulté de son union avec Apsu, et trois générations de dieux avaient vu le jour. Ansâr et Kisâr, la « totalité du Ciel » et la « totalité de la Terre », étaient déjà nés. Par conséquent, une sorte de monde embryonnaire existait déjà. Bien entendu, ce n’était pas encore notre monde, mais ce n’était pas non plus l’unité indifférenciée du Chaos primordial, le Chaos d’avant la première hiérogamie de Tiamat et Apsu.
L’Enuma-elish nous révèle donc comment, à partir d’une réalité préexistante, larvaire et chaotique, a été créé notre monde. Le texte cherche à expliquer comment on est arrivé à la situation actuelle. Situation que l’on s’efforce de maintenir à tout prix, en réactualisant, chaque nouvelle année, la victoire de Marduk contre Tiamat et sa troupe de monstres.
Le mythe du combat entre un dieu champion et un dragon est attesté dans le Proche-Orient, en Grèce et dans l’Inde. Ses significations diffèrent de celle de l’Enuma-elish, et varient d’un cas à l’autre tout en restant fondamentalement solidaires. Il ne s’agit plus d’un combat cosmogonique, mais d’une bataille entreprise afin de sauver le monde de la menace des eaux souterraines (le dieu sumérien Ninurta contre le monstre Asag) ou de la régression au Chaos (Indra contre Vritra), ou enfin d’une guerre pour la souveraineté universelle (Zeus contre Typhon). Il est probable que d’autres mythes analogues – racontant le duel de Rê contre le dragon Apopi, du Baal cananéen contre le dragon Yam, du dieu hittite de l’atmosphère contre le dragon Illuyankash, etc. – se réfèrent à des situations similaires : sauver le monde d’un désastre (eaux, sécheresse) qui menaçait de le faire retourner au Chaos, et rétablir la « situation normale », sous la juridiction d’un dieu souverain. D’un certain point de vue, tous ces mythes sont « cosmogoniques », car ils relatent comment le monde a été sauvé de la régression au Chaos.
Le combat entre le dragon et le dieu solaire ou atmosphérique peut donc signifier soit le passage du virtuel au formel : la cosmogonie ; soit la lutte pour la suprématie du monde ; soit, enfin, le conflit entre deux ordres de choses (conflits ethniques ou historiques). Dans tous ces cas, l’idée de « création » est présente sous une forme plus ou moins nette. Symbole du préformel, le dragon est considéré comme le vrai « maître du lieu », l’autochtone par excellence, contre lequel doivent combattre les conquérants avant d’occuper un territoire et de l’organiser (c’est-à-dire le « former », le « cosmiser »).
Nous l’avons déjà dit : le mythe cosmogonique sert de modèle à toutes sortes de « créations ». Il joue, en outre, un rôle capital dans les rites de régénération périodique du Cosmos (c’est-à-dire, la réactualisation annuelle de la Création) et, partant, dans l’élaboration de l’idée mythique du temps circulaire, ou encore réversible.
Un grand nombre de méthodes thérapeutiques et sotériologiques dérivent, en fin de compte, de la certitude qu’on pouvait réitérer la cosmogonie, qu’on pouvait recommencer rituellement la création du monde.
D’autre part, les premières spéculations ontologiques et, en général, l’apparition des grandes métaphysiques orientales ont été rendues possibles par le fait que, depuis des millénaires, les hommes croyaient savoir comment se rendre contemporains du commencement du monde. En somme, les systèmes cosmogoniques élaborés par les premiers philosophes s’inscrivent dans une tradition immémoriale. Les Ioniens prolongeaient les Orientaux, et ceux-ci les « primitifs ». Il importe de préciser pourtant que la pensée philosophique, la réflexion sur la réalité ultime s’est constituée non à partir d’une curiosité rationnelle de connaître les causes premières, mais de la « familiarité rituelle » avec les commencements du monde, de la certitude que le temps écoulé entre le moment de la Création et le moment actuel ne constituait pas un obstacle insurmontable, car cette durée pouvait être abolie ou transcendée. C’était parce qu’on croyait rejoindre réellement, existentiellement le commencement du monde que, à partir d’un certain moment, on a commencé à réfléchir systématiquement sur la structure de cet état premier des choses, en s’efforçant de percer le mystère de l’Être sous la figure du monde tel qu’il s’était révélé pour la première fois.

[Alexandre]

Ce texte est à la fois remarquable et daté :
- remarquable car il est tout à fait pertinent dans son propos selon quoi les mythes, notamment les cosmogonies, visent à réactualiser leur objet dans l'instant, avec tout ce qui en découle quant aux conceptions que les anciens se faisaient du temps ;
- daté par le fait qu'il est encore très emprunt des interprétations climatologiques typiques de la fin du 19e siècle (la cosmologie comme un mythe de l'orage), qui sont fortement réductrices, et au moins autant des conceptions Moyen-oriento-centristes (faisant découler toutes les mythologies, et notamment européennes, de mythes sumériens, sémitiques voire simplement bibliques) qui sont encore plus anciennes, et carrément erronées.

[Curmisagios]

Je viens de voir la redifusion de Karakoum, la civilisation des oasis où il est question de l'aigle et du serpent.
N'oublions pas non plus que ce thème se retrouve dans la légende de la fondation de Mexico.
Je dis vais dire une connerie un peu simpliste, mais si ce mythe, pour le moins universel, découlait tout bonnement de l'observation d'un phénomène naturel, chaque peuple l'interprétant ensuite à sa convenance.

[Alexandre]

Quel phénomène ?