Druides

[Fergus]

Salut à tous,

Pour revenir à la question initiale de Thierry, il faut simplement prendre en compte les deux faits suivants :

1) On n'a strictement aucune trace d'une quelconque classe sacerdotale pré-celtique en Europe occidentale ; ça ne signifie pas qu'il n'y en a pas eu, évidemment. Mais ça reste du domaine de l'hypothèse invérifiable en l'état.

2) En revanche, une autre branche des peuples indo-européens (la branche indo-iranienne) possède une classe sacerdotale bien définie, encore vivante aujourd'hui, et dont les caractères généraux semblent très proches de ce qu'on sait des druides.

Evidemment, contrairement à la supposition caricaturale de Muskull, il ne s'agit pas d'imaginer que des Indiens védiques auraient émigré en Helvétie 500 ans avant J.C. pour apprendre aux Celtes laténiens comment construire une classe sacerdotale. Cette doctrine des emprunts est démodée depuis au moins 80 ans. Par contre, l'origine commune des Indiens et des Celtes, démontrée par Dumézil et admise par presque tout le monde(on ne peut pas empêcher des critiques à la marge, et c'est une démarche saine), cette origine commune est une explication suffisante : les Indo-Iraniens, comme les Celtes, ont été particulièrement conservateurs et archaïques dans leurs formes d'organisation religieuse, et ont tous deux conservé la tripartition traditionnelle indo-européenne dans leurs institutions humaines, là où d'autres branches (les Germains, Rome, les Grecs) ne la conservaient plus qu'en mode mythique.

Je ne vois rien là de magique ou de romanesque, et rien n'oblige à recourir à une hypothèse néolithique ou indigène du druidisme.

[Sedullos]

Salut,
>) On n'a strictement aucune trace d'une quelconque classe sacerdotale pré-celtique en Europe occidentale ; ça ne signifie pas qu'il n'y en a pas eu, évidemment. Mais ça reste du domaine de l'hypothèse invérifiable en l'état.<
c'est exactement le genre d'hypothèse que je suggérais ; et tu a bien a raison de dire que à ce jour, tout cela est invérifiable. Si cela devenait possible un jour, mais des découvertes archéologiques comme le disque-carte du ciel trouvé récemment au Danemark n'apportent pas la preuve de l'existence d'une classe sacerdotale structurée en Europe du nord , à l'Age du bronze, il resterait à expliquer pourquoi une branche de la communauté, les Germains a "perdu" sa classe sacerdotale.
Une pré-Réforme à la mode germanique, Dul ?
Tout cela est très hasardeux...

Bodu pour le 2), je partage ton point de vue.
Le travail de Georges Dumézil représente une avancée sans précédent dans le domaine de la recherche indo-européenne et proto-historique.

Muskull, je vais prendre mon temps pour répondre à tes arguments, pour te faire patienter, juste une petite méchanceté :
le parèdre est celui qui s'assoit à côté de la déesse, exception faite de Cernunnos, ça doit être difficile pour le cerf ou le taureau de se tenir bien assis en posture dite bouddhique.


Quant à Thierry, je lui dirais bien que je comprends qu'il ne comprenne pas le point de vue de Patrice, Bodu et le mien ; mais ce qui ne finit pas de m'étonner, c'est que le domaine celtique qui est encore une friche à peine explorée, on en revienne toujours à rattacher à autre chose ce qui relève pleinement et uniquement de ce domaine.
Un peu comme si on allait poser la question au Japon, de savoir si les Samouraï étaient une classe guerrière pré-nippone.

[Dulovios]

Eh bien ! Que d'écritures en ce beau matin !!!

Bon, Muskull, lorsque je parle de la séparation du philosophique et de l'historique, voire le spirituel, je ne l'envisage pas dans le cadre du druidisme ou de tout autre tradition : je ne fais que parler de l'approche que nous développons içi, voilà tout. Et je répondais en cela à Patrice.

Pour le reste, je pense que nous sommes dans le cas de figure habituel de la discussion se situant entre l'affirmation et le doute...

Les uns ne considèrent comme valables que les preuves scientifiquement reconnues, les autres ouvrent la porte au doute et à l'hypothèse, envisageant cette dernière, du fait qu'elle paraît plus que probable, comme également valable...

Personnellement, je serais tenté de croire dans l'existence d'influences diverses s'exercant sur chaque tradition mais je reconnais la valeur de l'argument scientifique qui exige la preuve.

Pour ce qui est de la Mecque, les musulmans qui connaissent ces trois déesses doivent simplement avoir lu le Coran. Pour ce qui est de la pierre noire, qui rappelle bien des cultes (Cybèle, Héliogabale), elle aurait été une fleur blanche, symbole de pureté, mais, touchée par une femme, elle se transforma en pierre noire... Sans vouloir faire rebondir le débat sur une région qui ne nous intéresse pas directement, on notera la volonté des religions abrahamiques de diaboliser l'élément féminin et une Déesse-Mère (je crois que ce nom était Ala'at ou quelque chose du genre mais je n'établirais pas un lien directe avec le nom de dieu, Allah, n'étant pas vraiment un spécialiste de la question... ) qui était fort honorée dans cette région avant l'établissement de l'hégémonie religieuse abrahamique.

Que la "vague néolithique" nous ai livré la Déesse-Mère, oui pourquoi pas... Il me semble avoir déjà lu que la civilisation néolithique précédant l'arrivée des indo-européens était matriarcale, que les indo-européens patriarcaux les ont supplanté incorporant des éléments de l'ancienne religion (je crois même que c'est dans les "Dieux oubliés" de Brasseur).

Personnellement, je suis ouvert à ce genre d'hypothèse et je suis parfaitement d'accord avec l'idée de l'évolution des traditions; tu çites le védisme, Muskul, et il est clair que du védisme au brahmanisme, puis du brahmanisme à l'hindouisme, il y a eu de l'évolution, des influences, des changements... Je n'ai jamais prétendu croire en une "tradition immuable", içi ou ailleurs.

On parle aussi d'origine antérieure aux indo-européens tant pour Cernunnos que pour Shiva -qui n'est pas çité dans le Rig Veda et que l'on a assimilé à Rudra-, mais bon, des exemples de ce genre on pourrait en çiter beaucoup, je pense.

Encore une fois, nous parlons içi moins du contenu que de l'approche... Faut-il ou non considérer l'hypothèse vraisemblable, voire probable, comme valable au même titre qu'une preuve scientifique vérifiée ?

Je crois que nous nous sommes souvent engagés sur ces chemins à propos de divers sujets et que nous sommes toujours arrivé à la conclusion que ces approches étaient trop différentes que pour pouvoir s'accorder.

Pour ma part, en bon agnostique, en respectant la Preuve, je laisse la part au Doute...

@+

Dul.

[Muskull]

Bonjour
Juste pour répondre à la p'tit méchanceté de Sed
C'est peut être en voyant un cerf ou un taureau essayer de se mettre en tailleur que Cuchulain a appris ses "contorsions de fureur guerrière"...

Les trois déesses anté-islamiques de la Mecque : Al Lat, Mànat, Uzza...

@+

[Fergus]

Salut,

D'accord avec toi, le Dul, quand tu dis :
"Personnellement, je serais tenté de croire dans l'existence d'influences diverses s'exercant sur chaque tradition"(...)

Ca me paraît évident : l'idéologie celtique et druidique me semble un héritage typiquement indo-européen, mais il a dû nécessairement incorporer des notions propres au substrat (dont on ne sait presque rien, je le répète). De la même façon les Hellènes des diverses vagues (Achéens, Doriens et autres) ont assimilé des notions méditerranéennes (crétoises, égyptiennes...), les Indiens ont incorporé des notions dravidiennes, etc....

Ca n'empêche pas de reconnaître dans le druidisme (je veux dire par là : dans l'institution druidique et l'idéologie qui semble s'en dégager) un principe éminemment indo-européen, et commun dans son essence aux Celtes et aux Indo-Iraniens.

Pour reprendre l'exemple, cité par Sed, des samourai : cette institution est japonaise, complètement japonaise, par ce qu'on en sait et par son histoire, même si la référence au bouddhisme zen implique des influences chinoises et, au-delà, indiennes.

[Dulovios]

Oui, oui, nous sommes bien d'accord...

Et merci à Muskull pour ses déesses pré-islamiques...

Sur ce, je vais me renseigner afin de savoir si l'éléphant du dieu Indra était un Yogin ou non...

@+

Dul.

[Sedullos]

Salut à tous,

je vais essayer de donner mon opinion sur vos différents messages, Muskull, Dul et Bodu.

Le druidisme ne peut se comprendre que dans une perspective indo-européenne comme la tradition indienne.
Une des grandes écoles de l'Hindouisme se nomme le Vedanta, ce qui peut se traduire par "accomplissement du Veda".
Il faut entendre cela de la manière suivante :
tout est contenu dans les Veda, toute la doctrine, et le Brahmanisme et l'Hindouisme ne sont pas une évolution du Védisme mais une adaptation, un développement régulier lié à l'écoulement du temps.
Ceci n'exclue pas bien entendu des influences et des emprunts, mais ceux-ci,- Bodu a parlé des Dravidiens, on sait l'importance de la part dravidienne dans le Shivaisme et le Tantrisme- ne sauraient constituer une autre doctrine, une autre tradition.
Le Védisme est une Tradition complète potentiellement, bien des branches, des écoles, des disciplines comme la nirukta sont "apparues" après, d'un point de vue historique, mais elles sont contenues en germe dans l'enseignement du Veda
c'est là un des sens de l'Embryon d'or et de l'Oeuf du monde couvé par le Cygne Hamsa, (la caste unique des origines).

Le druidisme a dû contenir bien des sciences et des disciplines comparables à celles de l'Hindouisme ou à celles du Bouddhisme mahayana du Tibet ; lorsqu'on lit le Dialogue des deux sages ou certaines nomenclatures concernant les filid d'Irlande : on décèle que quelque chose a été qui est perdu définitivement pour nous.

Une tradition ne peut pas être un empilement de strates successives rentrant dans les nomenclatures de type darwino-marxiste, il y a un élément qui échappe à ce discours extérieur, une cohérence interne qui peut paraître ténue mais qui existe néanmoins.

@+

[Muskull]

Sed
Ta dernière phrase me fait un peu sursauter vu qu'il s'agit d'une réponse adressée. Mais bon, je ne ferais pas de commentaire...

@+

[Sedullos]

Salut,

J'attends au contraire tes commentaires...
Il va de soi que je ne prétends pas que toi, Dul ou Bodu êtes des darwino-marxistes

étiquette commode pour désigner une forme de pensée scientifique qui a prédominé depuis la fin du XIXe siècle, même chez  ceux qui pouvaient s'inscrire en faux contre cette conception.
Je reconnais que mon dernier message peut paraître un peu curieux et un peu éloigné de la discussion initiale.
Pourtant j'avais à l'esprit certaines phrases que tu a écrites à propos des cultes du cerf et du taureau.
Certains celtisants et historiens, notamment irlandais, britanniques ou allemands ont envisagé d'interpréter des pans entiers des anciennes littératures épiques de l'Irlande en exhumant  des strates : culture de chasseurs, culture d'éleveurs de bovins ; Finn et son clan portant des noms de cervidés seraient plus anciens que Conchobar et Cuchulainn, avec le Brun de Cooley, le taureau de la célèbre razzia.

Si Finn et ses Fianna sont des chasseurs, ils sont les protecteurs de l'Irlande et six mois dans l'année, ils pratiquent la chasse et la guerre et festoient le reste de l'année aux frais du contribuable.
Ils appartiennent donc de fait à une société où l'agriculture est indispensable à la production de l'orge et l'élevage de porcs et de bovins sont prédominants dans l'alimentation de la population.
Et curieusement, c'est Finn et les Fianna qui sont restés populaires dans les contes transmis en Irlande et en Ecosse, des siècles après la christianisation, le peuple a oublié Lug et Cuchulain, Finn est resté.

A haute époque, il est plus que probable que tout ces personnages, ces récits formaient un tout, avec Medb, et les Fir Bolg, Fintan, les Leprechaun et les Aes Sidh, les gens du Sid ; mais un tout hiérarchisé, ordonné plus qu'il n'y paraît, avec les dieux TDD et leurs parents les Fomore, comme sont organisés les récits de la tradition indienne où les Deva côtoient leurs parents Asura au milieu d'une foule de peuples et de créatures étranges.
Qu'il ait pu y avoir des emprunts, bien sûr, des influences aussi, mais l'essentiel format la tradition irlandaise, la seule que nous connaissions un tant soit peu, la Bretagne insulaire nous a peu laissé en dehors des Mabinogion et d'Arthur, quant à la Gaule et la Celtique continentale, nous n'avons plus que des noms et quelques figures hautes en couleurs comme Cernunnos ou le Gargantua du folklore hexagonal.
@+ n n

[Muskull]

Bonjour  
Au début de son ouvrage "les mythes grecs" (1958), Robert Graves développe brièvement la venue en Grèce des mythes solaires apportés par les Hellènes sur le vieux fond lunaire d'adoration de la déesse mère des Pélasges (parfois appelés danéens)...
Certains mythes décrivent très précisément cette "passation de pouvoir"...

En occident il existe au moins trois "strates" que l'on ne peut ignorer:
- Un ancien fond de chasseurs cueilleurs héritiers des magdaléniens avec certainement des pratiques d'élevage surtout caprins.
- Une colonisation néolitique plutôt pacifique aux dire des archéologues entre -4000 et -3000, porteuse du culte de la déesse mère,
- La venue vers -1000 d'un peuple de souche éleveur-nomade apportant les cultes solaires et aussi la guerre (type razzia).
L'utilisation du cheval pour la guerre leur apportant une rapide suprématie et donc une structuration de la société suivant leur propre "idéologie"...

Il est également possible dans les mythes celtes de trouver trace du moins de la seconde période charnière...
Perte ou transfert de pouvoir entre une déesse et un dieu.
On peut également remarquer chez les divinités de la troisième fonction une plus grande survivance des anciennes croyances. Et pour cause...  

[Muskull]

Une petite synthèse d'histoire des religions que je trouve intéressante. En plus elle parle de Cauvin  

http://perso.club-internet.fr/cartlamy/ ... eolithique http://perso.club-internet.fr/cartlamy/ ... eolithique

[Patrice]

Salut Muskull,

J'ai lu très récemment le bouquin de Graves. C'est brillant, très intéressant, ça fourmille des documents et de données. Le problème est que Graves a un peu trop tendance à l'évhémérisme et à prendre des mythes pour des réalités. Si bien que petit à petit, dans son discours, le conditionnel se tranforme en indicatif. C'est fâcheux, car tout ce qu'il dit sur les Pélasges tient sur pas grand chose. Un bel échaffaudage bâti sur des allumettes.

A+

Patrice

[Sedullos]

Salut, Muskull,

Ce site est très riche, très intéressant.
Il y a des raccourcis saisissants.

La partie celtique est très réduite mais j'ai bien aimé ce que l'auteur dit des banquets celtes et grecs, leur aspect sacrificiel-le légendaire de Samain n'est pas loin -on peut penser aussi aux banquets des Nartes chez les Ossètes du Caucase, descendants des Scythes.
Qulque chose m' a semblé curieux : au néolithique, je crois, l'auteur dit que la religion précède la technique...
@+

[Muskull]

Oui Sed
L'auteur se réfère à la thèse de Cauvin, "naissance des dieux, naissance de l'agriculture" Champs, chez Flammarion.

[mikhail]

Il ne me semble pas qu'on ait bien répondu à Thierry : "je suis frappé par les divergences d'opinion et les difficultés d'appréhension"...

Comme le rappellent Bodu (lire ses textes) et Sedullos, "est celtique qui parle une langue celtique" : gaulois (pour ce qu'on en connaît...), puis breton, gallois, gaélique (pour simplifier).
Or le domaine des archéologues est celui de l'artéfact, de l'objet matériel.
Il ne "parle" pas. C'est par raccrochage 'externe' qu'il est dit "gaulois" ou "irlandais", par exemple.
L'histoire est le domaine du texte. Sans texte, c'est de la pré-histoire, par définition (le tiret est voulu).
L'histoire suppose la capacité de lire les textes, dans la ou les langues où ils sont écrits.
Le Pr Guyonvarc'h n'est pas historien, c'est "seulement" un spécialiste de l'irlandais, surtout ancien, un linguiste. Il a traduit les textes. Ensuite, on peut les lire -en français- en lui faisant confiance (justifiée !) pour
la traduction, et en tirer ce que l'on veut, ou ce que l'on peut.

Mais la plupart des historiens ignorent justement les particularités des langues celtiques. Et plus encore les particularités des cultures celtiques anciennes. Le droit est étonnant, au moins aussi riche que celui des Romains, mais d'un esprit très différent. Les Gaels étaient au moins
aussi teigneux, processifs et procéduriers, mais la base même de leur droit est radicalement différente, d'abord par le fait qu'il était non écrit.

Les historiens sont le plus souvent profondément frottés de latin, voire de grec, ce qui les déforme et les rend difficilement capables de comprendre l'originalité profonde des Celtes (ici, j'entends Gaulois et Irlandais anciens, puisque le domaine est celui de l'histoire).

Un autre intervenant a signalé que la langue forme le regard qu'on porte sur le monde. Dans le cas du breton, seule langue (néo)celtique que je pratique et connaisse un peu (je suis, comme on dit, néo-bretonnant) :

* on doit mettre en tête de la phrase le mot répondant à la question préalablement posée : ceci implique que la phrase bretonne est plus souple que la phrase française. Cette question peut être explicite : elle a bien été posée par un interlocuteur ; ou bien elle est implicite : je prononce
(le premier) une phrase, mettant en tête le mot sur lequel je veux qu'on porte l'attention. La phrase française n'a pas cette souplesse ni cette faculté, surtout en langage écrit avec soin.

* "le verbe conjugué" (attention, chaque mot compte) DOIT venir en seconde position de la phrase bretonne. Là c'est au contraire une raideur, contre-partie de la souplesse ci-dessus.

Je renvoie à une grammaire bretonne pour des exemples et pour toutes les particularités parfois étonnantes de la langue, comme les 5 formes du verbe être.

A la lecture (en français) de "La razzia des vaches de Cooley" (traduction de C. J. Guyonvarc'h) j'ai souvent la sensation de retrouver le protoype de la phrase celtique derrière la phrase française.


Alors, toutes les opinions, toutes les interprétations sont possibles, à tendance latiniste, marxiste, chrétienne... Nous sommes sur Sirius, pas chez les Celtes.

Pour terminer (enfin ..) il est indispensable de lire les livres du Pofesseur C. J. Guyonvarc'h, et d'éviter absolument ceux du polygraphe Jean Markale, qui ne valent rien ; on ne peut même pas se torcher avec ce papier
là ; c'est tout ce que valent ses livres, qui voisinent hélas souvent en librairie avec ceux de Guyonvarc'h.
Il y a d'autres bons auteurs, signalés ici ou là dans les branches de l'Arbre celtique.
Mais avec ceux-là, lus avec soin et longuement médités, tu approcheras ton interprétation personnelle du phénomène celte.
Un soupçon de breton ou de gallois, voire de gaélique serait meilleur, mais c'est là un investissement (intellectuel) à bien plus long terme.

Pourrais tu, Thierry, (re)préciser ton interrogation, si ce texte ne lui réponds pas entièrement ?