L'Arbre au moyen âge ?

[Patrice]

Salut,

En fouillant dans l'inventaire des textes anciens, vous verrez que c'étaient des Celtes, plus exactement des Galates, qui tenaient les sanctuaires de Comana et de Pessinonte, coeurs du culte de Cybèle.

C'est donc que cette déesse devait avoir une signification quelconque pour eux. Mais laquelle?

Sur l'if, j'ai aussi un texte qui dit qu'en Gaule, quand on dort sous un if, on meurt.

A+

Patrice

[arfe]

Merci Muskull ... mais je suis nouveau et ne savais pas que JC a raison par définition ... donc acte

hi hi hi soyons sérieux :
l'if n'est pas un résineux (il n'a pas de résine) ni même un conifère ( il n'a pas de cone ... c'est un gymnosperme comme les conifères ... Mais avant Linné (vers 1750) on se foutait de ces choses là.

Pour qu'un arbre sous tende l'idée d'immortalité il faut qu'il soit toujours vert . bien . Mais la réciproque n'est pas vraie ... l'Olivier, l'Yeuse, le houx, le Laurier etc signifient autres choses.

L'if c'est le bois des arcs et c'est le poison dont on enduit les flèches, qui lutte contre les rongeurs et qui étoudit les poissons dans l'étang.
On ne me fera pas croire qu'un arbre aussi macho, guerrier, qui permet de tétaniser ses ennemis, et qui sert de substitut à la mort aux rats puisse être considéré par les anciens comme un symbole maternel.

Patrice ajoute de l'eau au moulin avec la légende du sommeil définitif sous l'if ....

Merci en tout cas à JC pour ses citations de références. c'est cela qui fait la valeur d'un forum. les petites chamaillerie c'est pour célébrer l'irrascibilité congénitale des Gaulois que nous sommes . Il faut respecter les rites folkloriques.

Cordialement
Alain

[Marc'heg an Avel]

Salut Arfe,

N'y ajoute pas l'amertume !

Ce n'est pas moi qui ai décidé que l'if était l'arbre de Dana ni que le pin était celui de Cybèle.

Mais tu peux à loisir remettre en cause l'étymologie de York / Eburacum ou les textes de Tite-Live. A toi tout le plaisir.

Contrairement à ce que tu sembles penser, je ne m'attribue pas la Vérité infuse : j'apporte à mes propos mes sources et mes références, et c'est ce qui fait la force d'un argument. Ceux qui ne sont pas d'accord n'ont qu'à en faire autant.

Je te propose de méditer ce texte de Marc Aurèle, Pensées pour moi-meme, VI/XXI :

" Si quelqu'un peut me convaincre et me prouver que je pense ou que j'agis mal, je serai heureux de me corriger. Car je cherche la vérité, qui n'a jamais porté dommage à personne. Mais il se nuit, celui qui persiste en son erreur et en son ignorance".

Pas mal, comme base philosophique, non ?

Sans rancune.

JC Even

[Muskull]

Bonjour
Il semblerait donc au vu des messages précédents que l'if était un arbre consacré à la déesse mais à son côté obscur, nocturne.

Mais il y a d'autres sens :
> La lance de Lug donne la mort d'une extrémité et la vie de l'autre...
> Les baies de l'if de Mugna (Irlande) produit des fruits de science, tombant dans une source, ils sont mangés par le saumon de la connaissance.
> Les ifs près des sanctuaires servaient de paratonnerre, rôle de protection comme les boucliers.
> Ils étaient utilisés pour les cercueils et les bûchers funéraires. Aide au passage vers l'autre monde ?

Il ne faut pas oublier que la mort n'avait pas le même sens pour les celtes et pour nous. Devenue une notion très négative dans nos sociétés qu'il faut écarter à tout prix et le plus longtemps possible...

Un peu d'humour
L'if, symbolisant l'axe du monde, il est tout à fait normal pour un breton d'y voir un attribut de la mère.

[Marc'heg an Avel]

petite digression, suite à une indication de Muskull :

l'aubépine, qui est aussi un 'paratonnerre', est aussi attribut de Cybèle. C'est aussi l'une des fleurs d'avril et mai, mois des Megalesia, fetes de Cybèle.

JC Even

[Marc'heg an Avel]

Ne croyez surtout pas que je suis l'innovateur du culte de la Mère à travers l'If sacré.

Je vous invite à lire la page que j'ai consacrée à Narcisse QUELLIEN, barde breton, fin XIXè début XXè siècles :

http://marikavel.net/laroche-quellien.htm

Vous y lirez le rapport direct entre la Mère et l'If.

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"E-kreiz ar vered me a garfe

Kichen ar groaz ve toullet ma be.

Ha war ma c'hroazik hano e bed na bleunio.

Eur barr ivin a vroudfet.

Pad a chomo glaz an ivin-ze

Pedet, tudo, evit ma ine".


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A propos de la tombe et de la stèle de Narcisse QUELLIEN

La barde avait fait savoir, par des vers introduits dans son poème : "Le Char de la Mort" :

" Je voudrais qu'au milieu du cimetière

On creuse ma tombe auprès de la croix.

Et sur ma petite croix, aucun nom de fleurira.

Vous y planterez une branche d'if.

Tant que cet if sera vert,

Bonnes gens, priez pour mon âme".


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PS : chargement peut etre un peu long, car il s'agit d'une page déjà agée de 2 ans, avec des photographies au format GIF. Je vais tacher de les passer rapidement au format jpeg.

JC Even

[Fergus]

De nombreux rois d'Irlande, historiques ou mythiques (dont le dieu Dagda) portent le nom de Eochaid, ce qui signifie, d'après Guyonvarc'h, "qui combat par l'if".

[Thierry]

Bonjour,

N'est pas aussi l'if qui est à l'origine du nom des Eburovices ( vainqueurs par l'if ) ?

A +, Thierry

[arfe]

Je propose à JC qu'on se mette d'accord pour ratifier un communiqué commun (Comme des diplomates lorsqu'ils ne sont pas d'accord)..

Je propose les bases suivantes :

L'if est l'arbre de la mort
La mort n'est justifiée que par la vie
La vie est donnée par la Mère
Dana et cybèle sont des symboles de la Mère

Est-ce acceptable?

Cordialement

[mikhail]

Oui, c'est connu : la vie est une maladie mortelle...

Plus terre à terre que ces hautes considérations folisophiques, l'arbre au Moyen Âge, c'est aussi : la maison, le bois pour le feu (cuisine et chauffage), pour les meubles, pour les outils ; ce sont les arbres fruitiers...
L'arbre, c'est la vie, c'est l'aide à la vie de tous les jours.

mikhail, terre à terre au pied de mon arbre

[Muskull]

Cher arfe

Permet a un Osisme extrème de se mêler à la négociation
Je retraduirais les termes:

L'if est un arbre qui peut donner la mort OU la connaissance.
La mort n'existe que par la conscience de la vie et elle est relativisée par la culture traditionnelle de chaque peuple.
La vie est offerte par la mère, les mères, sans majuscule. La Vie est offerte par la Mère archétype au niveau des traditions.
Dana est si belle, pourquoi aller chercher ailleurs

Je le répète, la mort était lumineuse pour les celtes.
Il est très difficile pour un esprit "moderne" de comprendre cette notion.

[arfe]

merci Muskull

J'avais vécu 60 ans sans savoir ce qu'était un osisme intégriste - non je veux dire extrémiste ( )

"Relativisé par la culture de chaque peuple" que tu dis.

Moi je suis des bords de la Méditerranée. Les dieux grecs d'avant le IIIe milénaires étaient de joyeux lurons. Ils faisaient la fête, buvaient plus que de raison, piquait la nana du voisin. Ils se chamaillaient sans arrêt mais ce n'était pas bien grave. Ils adoraient la Mère , La Terre, La Lune ... puis vinrent ceux des Kourganes avec leurs dieux guerriers, le Soleil, la hache et le poignard, l'Honneur. Les grecs ne purent pas faire autrement que de les digérer - mais les goûts anciens n'étaient pas morts. Sais tu ce que c'est qu'une mère juive, une mère armenienne ou Napolitaine ? oui bien sûr.

Toi tu es de l'océan, Là ou les guerriers buttèrent dans leur course lente vers l'ouest.

Bien sûr tu connais Héra Déméter et Athéna comme je connais (un peu) Dana ou Lug. Dana pour moi c'est une bien lointaine cousine, étrange, inexplicable. Mais déméter c'est ma soeur on se comprend sans se parler.

La culture ne se transmet pas par les gènes. Je le sais. Néanmoins je suis "plus en phase" avec un espagnol, un tunisien, ou même un turc qu'avec un danois, un irlandais ... ou un breton

Tu dis "la mort OU la connaissance". C'est presque Scandinave
Je dis "La vie OU la connaissance" comme les deux arbres de l'Eden, C'est juif, presque arabe ...

Et c'est bien là la richesse - l'aventure : essayer de comprendre l'autre

Et nous nous comprenons, n'est ce pas ?

Cordialement

PS. Merci aussi de jouer les intercesseurs, comme la Vierge Marie, la fille d'Anne - Tiens Anne ... ça me rappelle quelque chose.

[mikhail]

Les dieux ne sont devenus grecs qu'à la venue de ceux-ci (les Grecs), les Doriens en premier (Spartiates ?), puis les Ioniens, les Athéniens...
Avant c'étaient les "Pélasges" ; en fait cette population n'est qu'une partie de ceux qui ont été globalement nommés ainsi, précurseurs des "Grecs" ou Danaoi sur le sol qui devait devenir la Grèce.

Un Osisme extrémiste c'est plus simplement un Breton du Bout-du-Monde, du Finstère, qui se dit Penn ar Bed dans notre langue. Sur un plan idéologique et politique, les Bretons ne sont guère "extémistes", c'est la province où M. Jean Marie Le Pen a le plus mauvais score électoral.

mikhail

[Muskull]

Merci Mikhail

Effectivement, quand je disais "extrème", c'était purement géographique, du "bout du bout" quoi

Salut Arfe
"Dana pour moi c'est une bien lointaine cousine, étrange, inexplicable."

Hé, hé, pas si lointaine après tout (sinon dans le temps), Dana du Danube et du Don, Dana des Danéens...
Ce n'est qu'un des visages de la triple déesse archaïque dont tu cites d'autres noms
L'étrangeté de Dana vient peut être (c'est un proposition), de son aspect plus "brut", plus archaïque que celui des déesses grecques qui a été "poli" pour entrer dans un panthéon bien hiérarchisé.
A mon sens, Astarté serait la plus proche (dans le monde grec) de cette divinité néolithique.

La venue des peuples guerriers a été une grande révolution idéologique, une "solarisation" des anciennes croyances beaucoup plus pacifiques que l'on retrouve en filigrane dans les mythes grecs et celtes, et la Mère est devenue femme, fille, soeur des nouveaux dieux solaires.
Mais cela s'est passé, dans un premier temps, au niveau de l'élite, le peuple, "plebs", est resté attaché à ses anciennes croyances et rites. Ce qui fait que l'on peut plus parler de fusion que de "remplacement" d'un système par un autre.

"Tu dis "la mort OU la connaissance". C'est presque Scandinave
Je dis "La vie OU la connaissance" comme les deux arbres de l'Eden, C'est juif, presque arabe..."

Je m'explique
La mort comme un passage d'un monde à l'autre, d'une vie à une autre.
Il est remarquable de retrouver de façon universelle, cette "mort" dans les initiations traditionnelles qui mettent parfois en scène une nouvelle naissance par le franchissement d'une "ouverture étroite".
Rites de passage de l'adolescence à la maturité mais aussi rites d'accès à la classe sacerdotale. Même le nom change pour bien marquer une rupture avec "l'ancien monde".
Cela doit-être scandinave aussi mais je ne connais pas bien

Cordialement

P.S. Moi aussi je préfère l'aspect Déméter à l'aspect Cybèle : Brrrr !
Mais notre ami Jean Claude est un rude trégorrois

[Marc'heg an Avel]

Bonjour,

L'important n'est pas que je sois ou non d'accord avec les propositions d'Arfe; je ne suis pas le décideur ni le maître d'une idée philosophique.

Mais il est important en effet de souligner le culte des Celtes en général à la Mère, et c'est ce qui permettait à Ernest RENAN de parler de "races" * féminines en parlant des Celtes.

J'ai été élevé dans une tradition presque animiste, dans le fin fond de mon Trégor natal, et c'est pourquoi l'If des cimetières n'est pas pour moi un inconnu : c'est effectivement le symbole de la Mère protectrice, symbole venu du plus profond de notre histoire.

Mais la mort en la Mère n'est pas la mort : c'est le retour en son sein, et c'est donc comparable à la vie éternelle prêchée par les Chrétiens.

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D'un autre point de vue, je pense qu'il faut parfois passer au-delà d'une traduction au premier degré.

On peut traduire effectivement Eburovices par "Combattants par l'if".

Mais si on établit que l'if est l'arbre totémique de Dana, alors, au deuxième degré, on peut traduire : "Les combattants de Dana".

Idem pour les noms de personnes en Eochair : la symbolique ce n'est pas forcément l'if comme au pris premier degré, mais Dana, la Déesse mère, s'il est pris au second degré.

Alors, on peut rattacher ces noms à l'idée et au principe des Aes Dana, ou des Tutha De Danann.

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Une étude faite par l'Institut d'Études indo-européennes, de l'Université de Lyon, avait proposé que lorsqu'une branche de peuple se détache du tronc pour aller s'installer ailleurs, ce nouveau peuple cherche à prendre une appellation qui rappelle celle de son origine. L'exemple donné était celui des Lombard, issus d'un démembrement d'un peuple germanique dont le dieu était Wotan / Otan, le dieu à longue barbe.

Mais il est bien évident que tous les Lombards n'ont pas la barbe longue.

On ne doit pas les traduire par "La tribu des longues barbes", mais par " la tribu du dieu à la longue barbe".

C'est pourquoi je pense, selon le même principe, qu'au delà de l'if au sens premier concret et tactile du mot, il vaut mieux y voir le symbole de Dana, la déesse mère, et que cette façon d'analyser permet de mieux comprendre la symbolique de certains noms.

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* SVP : ne dérivons pas sur le concept moderne des races.

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JC Even