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de **Gwalchafed** » Jeu 23 Sep, 2004 12:35

Cher Fergus,

Je me suis juste une peu emporté contre les gens qui cherchent à tout prix à établir des liens plus fort que ce que la raison voudrait entre des peuples ou des mythes. certaines personnes reprennent carrément les grands contes et autres histoires des toutes les civilisations qu'ils peuvent connaître et classent systématiquement ça dans des boîtes pour trouver des racines communes entre celtes, germains, romains, grecs, indiens, japonais, amérindiens, incas, et autres...JE L'AI VU ET ENTENDU.et c'est ce contre quoi je m'insurge. il n'y a là dedans aucune négation de migrations et d'échanges. Mais d'aucun voudraient remonter à l'époque "Rift" de l'Humanité et en dégager les racines culturelles communes.
Exemple : ce que tu dis sur le village en question ne t'amène pas à te poser la question sur l'origine sarmate de l'enseigne du boulanger local, ou sur l'aspect typiquement iranien de l'épicier d'origine maghrébine du coin. tu constates, tu parles des origines, mais tu ne vas pas plus loin. Ce qui est très bien.

de **Fergus** » Jeu 23 Sep, 2004 14:05

D'accord, il me semble assez illusoire de rechercher des thèmes culturels communs remontant au Rift... Tout au mieux, on arrivera à définir ce qui est commun à l'humanité, ce qui n'est déjà pas si mal.
Par contre, il n'est pas du tout ridicule de rechercher les influences, rapports et échanges qu'il y a pu y avoir entre les peuples, à des époques relativement proches comme 1000 ou 2000 ans avant JC.

de **Muskull** » Jeu 23 Sep, 2004 17:24

Peut-être pas au rift mais presque...

Des archéologues ont retrouvé récemment des traces de colliers de coquillages sur des vestiges vraiment très très anciens.
Dans des "populations" qui pour eux jusqu'alors n'avaient pas de "culture" ni d'objets cultuels, etc...

La dernière thèse officielle la plus connue est qu'au paléolithique moyen (néanderthals), les morts étaient déjà accompagnés d'offrandes : fleurs, ocre rouge...

C'est dire s'il faut relativiser sérieusement le concept humain et le "je suis"... :wink:

Mais tu as raison Gwalchafed de fustiger les idéologues du "tout vient de". Le plus pire que j'ai lu viens de néo-païens qui disent que les témoignages les plus anciens de civilisation sont des décadences et singeries d'un civilisation "primordiale", Atlantide ou Mu selon les délires.

Pauvres gens...

de **Orgenomeskos** » Jeu 23 Sep, 2004 19:58

Effectivement le parallélisme souvent "tiré par les cheveux" entre les grandes religions est probablement illusoire, néanmoins je pense que certaines conceptions de l'idée du divin, de l'au dela, certains rituels peuvent perdurer dans le temps et être partagés par des cultures affiliées.
On considère souvent que les éléments d'une culture (notamment organisation sociale, art et religion) perdurent dans le temps et évoluent lentement tant que le mode de vie ne change pas radicalement. Ainsi la culture dc la religion des peuples des steppes (je reprends mon exemple) ont pu garder un fond commun plus ou moins important

Parcontre lorsque Lopi dit que:

"J'ai vu quelque part (..mais où?) les emblèmes peints sur des boucliers des légions romaines en Gaule. Sur un des boucliers en bleu ciel et blanc, la représentation du Tao! sans les petits cercles de couleur dans les deux grands mouvements. Cela montre que le "cigle" n'était pas compris, mais cela témoigne de contacts"

Pourquoi cela témoignerait-il de contact? L'archéo témoigne effectement de relations avec l'extrème orient par l'intermédiaire des scythes (emploi de corail de chine dans la déco de certains objets celtiques)
Il n'est pas nécessaire qu'il y ait contact pour qu'un symbole soit partagé par différents peuples, par exemple la (ou le?) swastika...on retrouve ce symbole depuis l'Inde je crois jusqu'en europe occidental, mais également chez les navajos!
Doit-on y voir des contacts? le mythe de l'Atlantide j'Y crois pas...L'agriculture par exemple est une pratique partagée par de nombreuses civilisations. Il n'y a pas eu un foyer unique, mais de multiples foyers à différentes époques et dans différents lieux.

Comme je l'ai souligné, des hasardss font que les peuples des différents continents partagent des points communs...Mais il est tout de même intriguant de constater que les indo-européens occidenaux et orientaux en partagent nombre assez important laissant supposer le maintien d'un héritage commun, je l'avoue difficilement quantifiable

de **Orgenomeskos** » Jeu 23 Sep, 2004 20:13

autant pour moi Lopi j'avais mal lu...légions romaines en Gaule... :oops:

ils avaient effectivement des contacts lointains nempêche de la à voir un emprunt...

de **lopi** » Jeu 23 Sep, 2004 21:38

je ne pense pas qu'il s'agisse d'un emprunt. A mon avis c'est plutôt le graphisme qui a été intégré, non pas l'idée véhiculée par ce graphisme.
C'était plus à titre d'anecdocte, un fait amusant, mais un fait quand même, à moins qu'un légionnaire créatif ait eu cette idée, ce qui n'est pas impossible.
A titre d'exemple, on connait les relations importantes des grecs avec l'Inde et donc les commercants chinois à l'époque d'Alexandre.
A+
Lopi

de **Orgenomeskos** » Jeu 23 Sep, 2004 21:57

et un peu plus tard des relations entre romains et empire kushana (afghanistan, pakistan et nord de l'inde actuelle), au Ier siècle avant JC je crois

de **Orgenomeskos** » Mar 07 Déc, 2004 10:38

Sur un autre forum (http://teemsa.free.fr/forum/viewtopic.php?t=101&postdays=0&postorder=asc&start=0) Cintugnatos m'a donné un lien comparant religion celtique et hindouisme. au début j'étais un peu perplexe mais l'auteur est Thierry Luginbühl (auteur égalemenr du repertoire des dieux gaulois paru chez Errance...)

http://www2.unil.ch/chronozones/Vol5Hindou.pdf

à vous de juger!

de **Sogoln yg Ysca** » Mar 07 Déc, 2004 15:49

L'endroit le plus étrange où il m'est arrivé de croiser Bouddha est le British Museum lors d'une expo sur les Vikings.

Un petit bouddha en jade était présenté parmi des objets retirés d'une tombe scandinave (c'était il y a fort longtemps et je n'ai plus la datation de la sépulture en tête).

J'ai souvent rêvé que cette minuscule et improbable statuette puisse raconter ses pérégrinations...

de **Orgenomeskos** » Mar 07 Déc, 2004 17:38

petite parathèse totalement hors sujet:

J'ai imprimé le texte du lien, et j'ai commencé rapidement à le lire dans un café...
Une femme qui était alors assise à côté s'est soudain levée et a demandé expressement au serveur de la changer de place ne voulant pas être "assise à côté d'un nazis, être stupide responsable de la mort de son père..."
Le serveur m'a demandé de partir dans les plus brefs délais, je lui est expliqué que ça n'avait rien à voir avec un extremisme quelconque. Il m'a alors répondu que pour évité tout scandale dans son café, il fallait que je "range mon document dans mon sac"

Je comprends la douleur de cette dame, à la rigueur l'irritation du serveur...mais bon...

de **Thierry** » Mar 07 Déc, 2004 19:44

Je propose à Orgenomeskos d'ouvrir un nouveau fil :

- des mille et uns écueils de l'amateur d'Histoire celte,

dont le but serait de recenser les tonnes d'à priori, de récupérations, de raccourcis, de faux semblants qui jouent contre une étude sereine et sérieuse des Celtes anciens.

J'y pense, on en recause :wink:

mais je vous laisse sur ce fil, scusez moi, reprenez, reprenez....

de **Fergus** » Mar 07 Déc, 2004 22:16

Très intéressant article de Thierry Luginbühl, qui confirme les travaux de Dumézil et, à sa suite, ceux de Guyonvarc'h et Le Roux.
Une "petite" erreur, page 14 : la troisième "caste" indienne qualifiée de dvija "deux-fois-nés" n'est pas celle des sudras, mais celle des vaisya.
Une approximation aussi, à la même page : la parenté étymologique entre brahmane (prêtre indien) et flamen (prêtre romain) est assez connue (bien que remise en question par Dumézil lui-même) pour ne pas avoir besoin de dire que les flamines étaient "prêtres à Rome et dans ses provinces occidentales (les Gaules notamment)".

Malgré ces "défauts" mineurs, surtout destinés à forcer un peu le trait pour mieux convaincre les sceptiques, cet article montre bien, à mon avis, que le comparatisme "à la Dumézil" peut éclairer fortement les études celtiques. Les mythes ne sont pas abordés dans cette étude forcément courte, mais la confrontation des mythologies hindoue et celtique offre des parallèles très parlants (voir Celtic Heritage, de A. et B. Rees).
Cette piste doit être explorée plus avant, avec toute la prudence de rigueur, mais sans frilosité excessive.

de **Snorri** » Mar 07 Déc, 2004 22:30

Sogoln yg Ysca a écrit:L'endroit le plus étrange où il m'est arrivé de croiser Bouddha est le British Museum lors d'une expo sur les Vikings.

Un petit bouddha en jade était présenté parmi des objets retirés d'une tombe scandinave (c'était il y a fort longtemps et je n'ai plus la datation de la sépulture en tête).

Le temps de rentre chez moi et de la retrouver dans un de mes bouquins.

Légende de la photo dans le livre:

Cette statuette de bronze représentant Bouddha trônant sur un lotus, de seulement 8.4 centimètres de haut, est une preuve des connexions qui existaient entre Helgö et des contrées éloignées. Elle a été fabriquée dans le nord de l'Inde, au VIè ou VIIè siècle av. J.-C., et est sans doute arrivée à Helgö dans la dernière phase d'occupation viking, peut-être dans les bagages d'un voyageur revenu d'Orient par les rivières russes. Elle semble avoir été traitée comme une amulette: au moment de sa découverte, une étroite lanière de cuir était attachée autour du cou et de l'un de ses bras.

de **Fergus** » Mar 07 Déc, 2004 23:13

Intéressant. Y a-t-il une représentation de cet objet ?
Ceci dit, c'est un indice sur les échanges commerciaux (volontaires ou forcés, directs ou par intermédiaires) entre l'Inde et la Scandinavie ; mais ce n'est pas le signe d'une parenté religieuse entre les deux.

A noter : Thierry Luginbühl a publié un autre article intéressant dans la même revue (Chronozones, bulletin des sciences de l'antiquité de l'université de Lausanne): "Le chien de Culann, petit Achille de l'Ulster"
http://www2.unil.ch/chronozones/Vol3Culann.pdf
et, dans le numéro 9 de la même revue, la "suite" de son travail sur l'hindouisme : "De la Gaule au pied de l'Himalaya. - Nouvelles recherches ethno-archéologiques au Népal" (non téléchargeable).

de **Snorri** » Mer 08 Déc, 2004 9:43

Effectivement, ce n'est pas un signe de parenté religieuse.

Mais, pourquoi l'avoir utilisé comme amulette. Si je ne me trompe, dans 'Heur et Malheur du guerrier', G. Dumézil indique certaines corrélation entre les mythes IE et les mythes scandinaves. Selon moi, les scandinaves et les germains ont une source IE (trifonctionnalité mais dont la classe des prêtres n'est plus visible directement, divinités,...)

Je parle ici des zones bordant la Baltique et non l'entierté du territoire scandinave.

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