Le paganisme slave

[Rónán]

Au sujet du paganisme balte, il semblerait que les Lettons et les Lituaniens se soient convertis encore plus tard que ce qui a été dit: la conversion du souverain ne signifiait pas que tout le monde devenait chrétien. Cf:

In 1610, a catholic cleric (D. Fabricius) wrote: "During a drought, when there hasn’t been rain, they worship Perkons in thick forests on hills and sacrifice to him a black calf, a black goat, and a black cock".

issu de: http://www.geocities.com/Athens/Delphi/3503/lecture.html

Y a sans doute d'autres choses sur le sujet sur Internet.

[Professeur Cornelius]

Ca pose la question de la conversion en général. Adopter extérieurement les apparences d'un culte, ce n'est pas se convertir réellement. Combien y a-t-il de "vrais" chrétiens ? de "vrais" musulmans ? La religion est un phénomène complexe, à multiples niveaux (spirituel, social, politique, culturel, artistique...). L'adoption politique du christianisme n'est évidemment pas synonyme de son adoption culturelle, et encore moins spirituelle.

[Muskull]

La Camargue, un mythe moderne de l'insularité.

Une figure centrale se distingue, qui est à l'origine même d'un des mythes fondateurs de la Camargue, le gardian. L'homme qui le premier arriva sur cette terre dut affronter le taureau et recula jusqu'à la mer. Là, Dieu fournit la cavale blanche, le cheval éponyme, et l'homme depuis, court après le taureau, répétant ainsi à l'infini la scène originelle. Ce héros culturel présente un certain nombre de propriétés et de qualités particulières qui font de lui le Roi incontesté de la Camargue.

http://www.amares.org/revue/02/dos/a3/index.html
D'autres articles du N° 2 de la revue sont disponibles sur :
http://www.amares.org/revue/02/dos/a3/index.html

Assez frappant je trouve, l'homme, le taureau, le cheval (blanc gémellaire).
Lorsque l'on sait que le troisième symbole fort de la Camargue est le flamant rose que l'on peut sans grand risque rapprocher des grues, nous nous trouvons devant un mythe fondateur récent très proche du mythe celtique.
Rappelons que la Camargue est aussi le lieu de "débarquement des 3 Maries" que Joseph d'Arimathie accompagnait en portant le graal ainsi que Sarah la Noire, la Reine du culte gitan...
Il y aurait beaucoup à dire sur "le cheval né de la mer", de la venue de l'Ouest des jumeaux celtiques (Timée*), du mythe ibère de la "Vieille" fileuse des destins venue de la mer elle aussi...

Illustrations des "rebonds" des mythes fondateurs se teintant des cultures et religions qu'ils traversent.

*

: "Un assez grand nombre d'historiens, tant anciens
que récents, disent que les Argonautes se portèrent des Ourses (du Nord) vers le couchant, ayant la Terre à gauche, et
qu'arrivés ainsi près de Gadix, ils entrèrent dans notre Mer. Comme preuve de ce fait, on allègue que les riverains de
l'Océan ont une vénération particulière pour les Dioscures et que, selon une tradition qui remonte chez ces peuples à des
temps reculés, ces dieux arrivèrent par l'Océan ; qu'il y a le long de l'Océan bon nombre de désignations locales venant
des Argonautes et des Dioscures".

[Professeur Cornelius]

Ca pose la question de la conversion en général. Adopter extérieurement les apparences d'un culte, ce n'est pas se convertir réellement. Combien y a-t-il de "vrais" chrétiens ? de "vrais" musulmans ? La religion est un phénomène complexe, à multiples niveaux (spirituel, social, politique, culturel, artistique...). L'adoption politique du christianisme n'est évidemment pas synonyme de son adoption culturelle, et encore moins spirituelle.

J'ajouterai que, comme le disent les Japonais, "l'un n'empêche pas l'autre". Au Japon, il est courant de subir des rites shinto à la naissance, de se marier à l'Eglise catholique, en robe blanche et après un baptême en bonne et due forme, et de recevoir l'assistance d'un moine bouddhiste à l'article de la mort...

[Muskull]

Mais oui, mais oui !
Mais le Japon est une île et le "particularisme" insulaire y est aussi frappant par la conservation d'un animisme séculaire, une forme très particulière de bouddhisme "épuré", un art du combat bien plus connu que les arts martiaux chinois bien que dérivés et surtout une application quasi parfaite de la trifonctionnalité I.E.
Alexandre nous disait sur un autre fil que la stucture de la langue nippone était proche de celle des langues I.E.
Est-ce la fonction qui crée l'organe ou l'organe la fonction ?
Le temps des "royaumes combattants" ont perdurés au Japon jusque très récemment, quelques siècles après leur extinction en Chine, or c'est aussi ce que nous trouvons très précisément dans les mythes irlandais notamment dans "la razzia", du moins à mon avis.

D'où mon insistance sur les îles en tant que "laboratoires de mythes".

[Muskull]

Je me permets de réveiller ce fil car les slaves occidentaux sont les populations christiannisées le plus tardivement et aussi peu "celtisées" bien qu'ayant reçu des influences "steppiques" des sarmates et des scythes. Des I.E. de deuxième génération oserais-je dire...
Or on retrouve des mythèmes chez les slaves proches de ceux de la "vieille Europe" dans le sens que lui donne M. Gimbutas, dans les Asturies, en Basse-Bretagne (celtisée tardivement) et aussi en Irlande. Je pense particulièrement au mythème de la "Vieille" femme qui peut être bénéfique ou néfaste et que l'on retrouve dans de multiples folklores.

Le thème de l'île sacrée aussi comme je le signalais dans ce fil et qui m'intéresse particulièrement, qui ne peut être un mythème I.E transmis par les celtes car c'étaient avant tout des continentaux.
Suite à un article publié "quelque part" sur ce forum de B. Sergent qui cherchait des "transversalités" entre les mythes paléolithiques, néolithiques et plus tardifs ; je pense qu'il serait intéressant, à notre niveau, d'essayer de démêler le "celtique" de l'antécédant.

Ce n'est juste qu'une invitation.

[Patrice]

Bah, dans le même genre tu as le roi Vladimir de Kiev, qui, tel qu'il est décrit dans les bylines russes, n'est qu'un strict équivalent du roi Arthur.
Leur rôle est en tout point similaire.

Mais qu'attendre d'autre de la part de deux sociétés médiévales européennes?

Mais je ne suis pas sûr de comprendre exactement le sens de ta question...

A+

Patrice

[Professeur Cornelius]

je pense qu'il serait intéressant, à notre niveau, d'essayer de démêler le "celtique" de l'antécédant.

Je sais que cette démarche te titille, puisque tu l'évoques souvent. Cependant, je ne sais pas si cette question a un sens, posée comme ça.
En effet, les "Celtes" ne sont-ils pas, en eux-mêmes, déjà le résultat de la "surimposition" d'Indo-Européens venus du centre de l'Europe (et au-delà ?), sur des popualtions locales diverses ? Autrement dit, chercher le "préceltique" est un non-sens, puisque le celtique, en lui-même, est déjà le résultat du métissage. Il faudrait peut-être reformuler la question en disans, par exemple : "qu'est-ce qui, dans le celtique, relève de l'IE, et qu'est-ce qui relève de l'autochtone ?"
Me fais-je bien comprendre ?

[Muskull]

Mais je ne suis pas sûr de comprendre exactement le sens de ta question...

En fait, essayer de mettre à jour ce qui, dans les populations occidentales, est une diffusion mythogène "celtique" de ce qui était antécédant.
Kruta par exemple signale trois foyers de la civilisation celtique, l'Europe Centrale, le domaine méditerranéen et le domaine "atlantique".
Le domaine "central" a été influencé très tôt par les kurganes, le domaine méditerranéen influencé plus tardivement par les grecs, l'avait été aussi bien plus tôt, dès le cuivre (Guilaine) par les égéens (peuples de la mer) mais sans pénétration territorriale.
Les influences sur le domaine atlantique sont encore plus tardives, d'où l'archaïsme des mythèmes, et leur intérêt, à mon sens.

[Muskull]

Hello Fergus, on s'est croisé et je réponds, je crois, à ta "mise en demeure".

Hou ! Belle croix ! Un peu grande peut-être par rapport à la taille des avatars des autres membres.

[Professeur Cornelius]

N'exagère pas non plus, Muskull, ma question est tout à fait amicale. Il n'y a aucune mise en demeure. C'est une simple précision terminologique qui a son importance, je crois.

Oui c'est vrai, ça manque de discrétion, cette croix !

[Muskull]

Un article très intéressant qui recoupe ce que nous disait Alexandre il y a quelques temps.
Pour rester dans le fil, la rencontre entre les peuples finno-ougriens et les I.E à partir de la page 8.
http://antiquitatis-notae.univ-paris1.fr/freuindo.pdf

[Muskull]

Plus compliqué mais qui devrait intéresser les linguistes, une étude à propos de l'antériorité de certains idiomes latins d'avant les I.E.
http://www.continuitas.com/dialectologie.pdf

En fait ce qui ressort de ces deux textes (entre autres) est la survie plus importante qu'on ne le pensait de termes antécédants à l'indo-européanisation. L'hypothèse du premier auteur présentant le substrat déjà métis des langages paléo/néolithiques comme "diversificateur" de la diffusion I.E. est intéressante.
Enfin je trouve, à mon faible niveau de connaissance en ces domaines.

Qu'en pensez-vous ?

[Professeur Cornelius]

Merci Muskull pour ces liens très intéressants. Je vais lire ça à tête reposée, il y a de la matière.

[Professeur Cornelius]

A titre indicatif, le dernier lien renvoie au site d'un groupe de travail anglo-saxon qui propose une nouvelle théorie sur l'origine des IE. Voici leur déclaration de principe, sommairement traduite de l'anglais par votre serviteur :

Depuis le début de la philologie comparative, l’origine des IE et leur arrivée en Eurasie, les localisations historiques ont fait l’objet de controverses.

Deux grandes théories courantes proposent une invasion tardive à partir de l’Europe orientale à l’âge du bronze, ou une dispersion démologique à partir de l’Anatolie, en conséquence d’une invasion néolithique ancienne. Il n’y a cependant aucune preuve archéologique de ces invasions, le néolithique européen étant principalement un développement local, et les derniers résultats de la recherche génétique montrent que 80% du stock génétique européen remonte au paléolithique. De plus, les archéologues et les linguistes de l’aire ouralienne concluent aujourd’hui à une origine paléolithique des peuples et des langues en Eurasie.

En utilisant différentes approches, et par une recherche indépendante, nous avons obtenu des preuves convergentes qui indiquent une continuité locale ininterrompue des langues et des peuples IE des temps préhistoriques à aujourd’hui. Nous soutenons que l’apparition des IE coïncide avec le premier établissement régional d’Homo Sapiens Sapiens au paléolithique moyen supérieur, et nous proposons une trame exhaustive et interdisciplinaire sur les origines IE, la Théorie de la Continuité Paléolithique (TCP). En particulier, les linguistes de notre groupe de travail considèrent que le corpus extraordinairement riche de langues et de cultures IE ne peut être lu de manière scientifiquement satisfaisante qu’à la lumière de la profondeur évolutionnaire et du point de vue périodique fourni par la TCP.

http://www.continuitas.com/

Je précise que, n'ayant pas encore lu entièrement leur argumentation, je n'ai pas encore d'opinion à leur sujet... (vaut mieux préciser)