Miracles et manipulations/intoxications historiques

[Patrice]

Bon, tu ne changeras jamais.

il faut toujours que tu répondes à côté de la plaque aux critiques qu'on te fait.

Tu es incapable de te référer directement aux sources. Il te faut toujours des trucs de seconde ou troisième main, ou du XIXe siècle. Tant que tu auras ce défaut, ton travail ne seras jamais reconnu.

J'ai l'impression que tu n'as jamais pu lire un texte en ancien français... As-tu lu Wace dans le texte, et non en résumé, par exemple? C'est dur, long, souvent ennuyeux, mais il FAUT le faire, quand on prétend être sérieux.


A+

Patrice

[Marc'heg an Avel]

Tiens,

A défaut de Vieux-Français, voici du Vieil Anglais (Old English dans le texte) :

Il s'agit de la forme écrite de WROXETER, autrement connue sous la forme Cair Guricon, capitale des Cornovii du Cheshire, dans le Domesday Book, 1066 :

ROCHECESTRE.

Et c'est ce nom là qui apparaît dans la Légende sous la forme Rochester, siège de l'évêque qui a béni les fiançailles d'arthur et de Guenièvre.

En plein territoire breton de l'ouest, dans l'aire arthurienne. Qui dit mieux ?

Voir page en cours de montage à l'adresse :

http://marikavel.org/angleterre/wroxeter/wroxeter-accueil.htm

Si vous observez correctement la carte Ordnance Survey, vous y verrez la proximité de la Forêt bleue, également thême des Romans.

Taliesin vous dira où c'est, puisqu'il a lu ce que j'ai écrit à ce propos.

JCE

[Taliesin]

Le Trégorrois est têtu !

et le Cornouaillais aussi !

Pourquoi, dans le Lancelot-Graal (qui est quand même un sacré pavé), l'année n'est jamais indiquée, pas une seule fois, alors que les écrivains, s'ils avaient disposé de données antérieures, comme tu le penses, se seraient empressés de dater leur texte. J'ai du mal à croire qu'à chaque indication chronologique, l'année ait été omise ou ait disparue comme par enchantement (un coup de Merlin, sans doute). Peut-être que les auteurs du Lancelot-Graal ont volontairement gommé l'année pour te laisser l'honneur et le plaisir de la découvrir 7 siècles plus tard ?

Désolé pour les portions d'études, mais je n'ai ni le temps ni l'envie de reprendre ta thèse d'un bout à l'autre. En plus, c'est inutile : tu ne démordras jamais de tes certitudes.

A propos de ton avant-propos : tu commences par citer Fleuriot, mais hors contexte, je restitue donc la citation complète : OB, p. 176 :

"En tout cas les légendes d'Arthur et de Conan Meriadoc, personnages beaucoup plus nébuleux, mais plus célèbres qu'Ambrosius, ont beaucoup emprunté à la carrière de ce dernier. L'expédition continentale d'Arthur, où tout est légende, démarque les exploits de Maxime, Constantin et Rithamus en Gaule. Il faudrait étudier de près le rapport de ces légendes et de l'Histoire."

Fleuriot parle ici de l'Historia Regum Brittaniae. Tu t'appuies aussi sur les recherches brittaniques à propos de Nennius pour justifier le bien-fondé de ta recherche historique à propos du Lancelot-Graal (ou plutôt de son adaptation par Boulanger). Or, il y a quand même une différence énorme de genre entre les oeuvres de Nennius et Geoffroy d'un côté, et les romans arthuriens, en vers ou en prose, de l'autre. Nennius et Geoffroy = livres d'histoire (c'est écrit dessus, en plus), du moins considérés comme tels par leurs contemporains (pour la majorité en tout cas), même si leur valeur historique est remise en cause aujourd'hui, au moins en partie, alors que les romans arthuriens n'ont jamais été considérés comme des livres d'histoire, ni par ceux qui les ont écrits, ni par ceux qui les ont lus. Ces romans, qui utilisent des motifs celtiques et des personnages légendaires ou historiques, nous renseignent par contre sur les mentalités, valeurs et idéaux de leurs contemporains. Mais, ça, c'est inutile aussi d'en parler, ça te passe au-dessus de la tête.

La revue associative qui va te publier, c'est une revue historique ? Pourquoi tu n'envoies pas un article au BSAF (Bulletin de la Société Archéologique du Finistère), histoire de faire connaître tes vues ?

Castell Laouenan, quel siècle ? (le Haut-Moyen Âge, c'est vague)

La chapelle était l'église paroissiale de Paule, dis-tu ? Logiquement, elle n'a donc pas pu être construite avant la création de la paroisse, non ?

Bernard Tanguy, saint Paul Aurélien, vie et culte, p. 117 :

"La paroisse de Paule en Haute-Cornouailles, dédiée à Saint-Paul Aurélien, a sa sœur en Cornouailles britannique, à coté de Penzance. Elles dateraient toutes deux des 10ème-11ème siècles."

intéressant aussi, p. 3 : "Goueznou fut un de ses 14 disciples (de Paul Aurélien), de même que Jaoua et Laouénan.

Un Castell Laouenan, du nom d'un disciple de Paul Aurélien, à côté d'une paroisse dédié à ce même saint au 10ème-11ème siècle (limite Haut-Moyen Âge), qu'est-ce que tu en dis ?

J'ai vaguement lu dans un autre fil une histoire de dédicace d'une chapelle saint Symphorien faite par l'évêque de Quimper Robert de Locuan. Or, cet évêque sévissait au début du 12ème siècle (c'est lui qui a cédé l'île Tristan à l'abbaye de Marmoutier en 1118). Je crois que c'est Patrice qui avait mentionné ce fait.

Pour les textes médiévaux en vieux-françouais, pas d'inquiétude : la plupart des éditions sont bilingues. C'est bien aussi de lire des études éditions critiques, ça permet d'abord de connaître le contexte de l'oeuvre, ensuite, en fonction de l'apparat critique, d'avoir les variantes des noms de personnes et de lieux, suivant les manuscrits. Un traducteur-éditeur, surtout s'il s'agit d'un ouvrage de vulgarisation, ne donnera qu'une seule forme, peut-être la plus fréquente, mais parfois, le choix est plus arbitraire.

Tien, pour Wace, je crois que l'édition complète du Brut est difficile à trouver (sauf en biblio, mais pas dans le commerce) mais on peut se procurer la partie arthurienne pour 15,50 € (une fortune de nos jours, je sais) : Wace, Arthur dans le Roman de Brut, extrait du ms. BN fr. 794, introduction, notes et glossaire par Ivor Arnold et Margaret Pelan, Paris : Klincksieck, 1962, réédité en 2002. (édition monolingue vfr)

[Patrice]

J'ai vaguement lu dans un autre fil une histoire de dédicace d'une chapelle saint Symphorien faite par l'évêque de Quimper Robert de Locuan. Or, cet évêque sévissait au début du 12ème siècle (c'est lui qui a cédé l'île Tristan à l'abbaye de Marmoutier en 1118). Je crois que c'est Patrice qui avait mentionné ce fait.

C'est pas moi je l'jure...

A+

Patrice

[Muskull]

l'évêque de Quimper Robert de Locuan. Or, cet évêque sévissait au début du 12ème siècle (c'est lui qui a cédé l'île Tristan à l'abbaye de Marmoutier en 1118).

Non mais, de quel droit !!!
L'île Tristan est aux Pen-Sardinn, un point c'est tout !

Je vais lui en donner moi à l'évêque de Kemper, de Locuan ou pas, le pen baz il aura, cul par dessus tête dans la mare du moutier il sera.

P.S. Please Jean Claude, met des images plus petites, complicou de lire comme ça.

[Marc'heg an Avel]

Salut,

Il y a 5 pages de texte ancien dans mon étude ! : page 69 à 73. J'avais même complété certains versets non traduits.

(Textes provenant de la Librairie Honoré Champion.). J'e possède quelques exemplaires.

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Pour l'identification de Pol Aurélien à Paule, j'ai eu l'occasion d'en parler directement à B. Tanguy à propos de la plaquette publiée par Trelevenez. Le problème est qu'il est moins affirmatif dans une autre publication.

Paule faisant partie du plou de Plévin, il est curieux que tu n'aies pas encore soulevé ce toponyme !

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" ... L'expédition continentale d'Arthur, où tout est légende, démarque les exploits de Maxime, Constantin et Rithamus en Gaule. Il faudrait étudier de près le rapport de ces légendes et de l'Histoire"

C'est exactement ce que j'ai fait ! Merci pour le compliment.

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Je viens de trouver un lien intéressant, plein d'autres liens, qui devraient te plaire, dans une page consacrée à Wroxeter :

http://www.virtuallyhistorical.com/downloads/1548_EarlyMedievalArthuratViriconium.htm


JCE

[Taliesin]

Pour Patrice, message du 11/02/2002 :

"Je profite de ce message pour poster sur le forum une question que je t'ai envoyée par e-mail mais qui mérite peut-être de faire l'objet d'un débat ( ??? ).
La Chronique de Saint-Maixent éditée et traduite par Jean Verdon, 1979, Paris, Les Belles Lettres, signale:
Le 5 des nones de mars [1118] l'église de Saint-Symphorien fut consacrée par Robert, évêque de Quimper [Corisopatum].

Y a-t-il une église Saint-Symphorien à Quimper ou bien y a-t-il une chance pour qu'il s'agisse de la Saint-Symphorien de Paule?

A+

Patrice"

Consacrée et non dédicacée, mea culpa
à quelle occasion consacre-t-on une église ?
débat toujours ouvert : l'église Saint-Symphorien consacrée par Robert est-elle celle de Paule ou une autre dans le diocèse de Quimper ?

JC > t'es lourd ! si j'ai donné la citation complète de Fleuriot, c'était pour montrer qu'il parlait de l'HRB, et non des romans du 13ème siècle !!! t'as pas lu la suite dans mon dernier post, ou quoi ?

pour les textes anciens, il manque quand même le plus important : le Lancelot-Graal. Tu cites donc la description de la fontaine par Chrétien de Troyes :

"La description de la fontaine nous est donnée, sous réserve qu'il l'ait jamais visitée et qu'il n'en ait pas seulement fait une description imaginaire et poétique, par Chrestien de Troyes, dans le poème Yvain, le chevalier au lion"

et oui, sous réserves : aze emañ an dalc'h !

pour Wroxeter, dans tes sources, tu n'indiques aucune page, aucun paragraphe : on ne peut rien vérifier. Tu cites l'HRB, mais sans mentionner le paragraphe que tu as utilisé....

pour la notion de forêt (bleue ou ce qu'on voudra) dans les romans arthuriens, j'ai pas le temps de faire un discours, je te renvoie aux articles de Jacques Le Goff "le désert-forêt dans l'occident médiéval", article repris dans "Un autre moyen-âge" p. 495-510 et "Lévi-Strauss en Brocéliande" p. 581-614, même ouvrage, à propos du roman Yvain ou le Chevalier au lion

Sinon, se référer aussi au concept de forêt dans la mythologie celtique (et on est dans le forum "mythologie", ça tombe bien)

pour ton site en anglais, j'ai pas le temps de tout lire, encore moins d'analyser. Juste une remarque : " 'The Gododdin' - a poem said to be written by written by the Votadini in the early 600's"

je traduis, les anglicistes me reprendront si je me trompe : "Le Gododdin, un poème dit pour avoir été écrit par les Votadini au début des années 600."

le terme "written" est incorrect : le Gododdin a été mis par écrit seulement au 9ème-10ème siècle. C'est un poème chanté composé par un barde qui vivait à la fin du 6ème siècle : Aneirin. Le Gododdin s'est transmis oralement pendant près de trois siècles.

[Muskull]

Une église ou un chapelle est "consacrée" quand la construction finie elle vient être "bénite" par l'autorité sacerdotale. Certain dirait "allumée"...
Avant elle n'est pas propice aux rites, aux cultes, à la prière...

[Patrice]

Pour Patrice, message du 11/02/2002 :

"Je profite de ce message pour poster sur le forum une question que je t'ai envoyée par e-mail mais qui mérite peut-être de faire l'objet d'un débat ( ??? ).
La Chronique de Saint-Maixent éditée et traduite par Jean Verdon, 1979, Paris, Les Belles Lettres, signale:
Le 5 des nones de mars [1118] l'église de Saint-Symphorien fut consacrée par Robert, évêque de Quimper [Corisopatum].

Y a-t-il une église Saint-Symphorien à Quimper ou bien y a-t-il une chance pour qu'il s'agisse de la Saint-Symphorien de Paule?

A+

Patrice"

J'ai la mémoire qui flanche, je m'souviens plus très bien....

A+

Patrice

[Taliesin]

Muskull > Mersi bras dit, c'est ce qui me semblait aussi. Il faut donc espérer que l'église Saint-Symphorien en question ne soit pas celle de Paule, sinon, cela voudrait dire qu'elle n'a été construite que peu avant 1118 (j'imagine mal qu'on attende plusieurs siècles avant de consacrer - et donc d'utiliser - un édifice religieux)

JC > quand tu parles d'aire arthurienne, je suppose que tu veux dire : "aire de diffusion de la légende arthurienne" ?

[Muskull]

Il peut y avoir des églises ou des chapelles dédiées à St Symphorien ailleurs en Basse Bretagne qui sont tombées en ruine ou dédiées à un autre saint "plus efficace" depuis...
Les humains sont infidèles, je ne connais pas ce saint, ses attributs, je vais chercher un peu...
On est plus sûr sur les sources dédiées, j'en ai découvert une très étonnante ce Novembre, inconnue (ou ignorée) même d'habitants du lieu. Les sources gardent le nom de leur "sacralisateur".

[Marc'heg an Avel]

J'ai TOUT compris

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Marquis de BELLEVUE : Paimpont. Le camp de Coëtquidan. 1912. Ed. La découvrance.1994.

" Satan, irrité de voir sa puissance vaincue par la Croix et tous ses autels renversés par les Chrétiens, réunit son conseil et décida de susciter un être doué de la science et de la puissance diaboliques bien que vivant au milieu des hommes. Un des démons se chargea d'accomplir cette tâche : et ayant abusé par surprise d'une jeune vierge chrétienne de la Grande-Bretagne, il engendra vers l'an 460 celui qui devait être Merlin. Mais l'évêque saint Loup, que le romancier appelle "Blaize", de "Bleiz" qui signifie en breton "le Loup", déjoua les projets infernaux en baptisant le nouveau-né, qu'il nomma Ambroise, et qui, par suite de son baptême, échappa en partie au pouvoir de Satan, tout en gardant le savoir et la puissance de l'Ange déchu.
Instruit par Blaize (saint Loup) et par le barde Taliesin, cet enfant extraordinaire se fit remarquer, dès ses premières années, par sa science et par les prodiges qu'il accomplit; et il fut surnommé "Marzin", "Myrd'huin, ou Merlin, c'est à dire l'"Enchanteur" .

etc ...

------------------sacré farceur,va !

Mais explique moi comment un enfant né vers 460 ^peut se faire éduquer par quelqu'un né un siècle après lui.

JCE

[Marc'heg an Avel]

Pour les Saint-Symphoriens, j'en ai étudié plusieurs.

A Metz, capitale des Mediomatrices : thême de l'eau,

En Vendée : présence d'un aqueduc

dans la baie du Mont St Michel : source coulant entre deux mégalithes ... etc

Ces thêmes sont rattachés à Cybèle, la Mère, comme je l'ai expliqué dans mon étude, puisque Symphorien a été exécuté pour avoir offensé la statue processionnelle de Cybèle à Autun.

JCE

[Marc'heg an Avel]

Muskull > Mersi bras dit, c'est ce qui me semblait aussi. Il faut donc espérer que l'église Saint-Symphorien en question ne soit pas celle de Paule, sinon, cela voudrait dire qu'elle n'a été construite que peu avant 1118 (j'imagine mal qu'on attende plusieurs siècles avant de consacrer - et donc d'utiliser - un édifice religieux)

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S'agissant de la source d'un aqueduc romain, donc là où se trouvait le calix, il faut y voir une chapelle votive à la déesse des sources. C'est pour cela qu'il faut envisager la déesse Furinna et les nymples Furinnae ( < *bhrw-n)

>>>>> *bhr-w + *aw-n >>>>>>>> Beranton

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JC > quand tu parles d'aire arthurienne, je suppose que tu veux dire : "aire de diffusion de la légende arthurienne" ?

Je précise : dans l'aire d'autorité des Britto-romains, à savoir : en dehors de la G. Bretagne picte / scote et celle tombée aux mains des Anglo-Saxons, (456-457), et en dehors des territoires gaulois non accordés à ces mêmes britto-romains (496-497).

474, année de Jules le césar, est entre les deux !

Est-ce clair ?

JCE

[Marc'heg an Avel]

Pour PAULE, voici quelques glanes :

JCE, page consacrée à Paule, § etymologie :

Bernard TANGUY, 1992, moins affirmatif que dans son ouvrage de l'année précédente (cf la carte ci dessus !), se laisse aller à penser à un nom de saint breton, si ce n'est Pol-Aurélien lui-même, peut-être alors un 'quelque obscur ermite, comme ceux qui ont laissé leur nom aux villages de Saint-Augard, Saint-Anaon, Saint-Irly, Saint-Symphorien".

Cette mention relativise le contre-propos de Taliesin.

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Pour St Symphorien, André CHEDDEVILLE avait remarqué le cas paticulier de celui de Paule. cf La Bretagne des saints et des rois. (Ed Ouest France) .

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Pour Wroxeter : il s'agit d'une page provisoire, en cours de montage, que je n'avais pas prévue maintenant. Mais vous m'obligez à bousculer mes programmes ... alors que je ne suis pas encore en retraite.

La référence demandée se trouve chez Eilert EKWALL, et tirée du Domesday Book, donc d'époque normande.

JCE