La Nouveau Spiritualité??

[Sedullos]

Oui, en lisant ton extrait, je me disais ça me rappelle quelque chose de déjà lu, cet article de Jean Loicq, Bodu nous l'avait signalé.

Je préfère le terme de classe à celui de caste, trop restrictif, les guerriers pouvant accéder à la classe des druides d'ailleurs l'auteur le dit un peu plus loin.

[Professeur Cornelius]

Ils sont issus de l'aristocratie au même titre que les rois et les magistrats qui remplacent les rois en Gaule.

Je pense que les données sociologiques à notre disposition sont trop fragmentaires pour être aussi catégorique.

Si la société traditionnelle fonctionne bien, les druides doivent être capable de déceler de potentiels élèves dans toutes les couches sociales. Réserver le savoir à une classe sociale ou à des familles spécialisées est le signe certain de la décadence - ce qui a pu se produire, évidemment.

[Sedullos]

D'accord, j'aurais dû écrire principalement.

Tu évoques la décadence de l'institution, Diviciacos, le seul qu'on connaisse un peu, n'en est pas trop loin, avec son goût pour la politique.

[Muskull]

Si la société traditionnelle fonctionne bien, les druides doivent être capable de déceler de potentiels élèves dans toutes les couches sociales. Réserver le savoir à une classe sociale ou à des familles spécialisées est le signe certain de la décadence - ce qui a pu se produire, évidemment.

C'est ce qui c'est produit effectivement, la désunion pour cause d'élitisme s'est aussi produite dans d'autres sociétés historiques qui ouvraient alors le flanc à la perte de "souveraineté" (leur droit sur leur territoire).

[ejds]

Je suis pas druide/neodruide, mais j'ai lu des livres sur "neo-druidisme" que n'est pas basé sur le neo-druidisme du 1800's.

Pourquoi est-il ici si beaucoup écrits contre le spiritualité celtique nouveau???

Bonne question!
Pour revenir à la néo (?) spiritualité druidique, mais du milieu du 19è siècle, un article paru en avril 1858 dans la REVUE SPIRITE (Journal d'Etudes Psychologiques) :

http://perso.wanadoo.fr/charles.kempf/rs1858/rs1858.htm

la traduction d’un texte celtique peu connu et qui aurait causé une certaine émotion dans le monde savant de l’époque : :?

Le Spiritisme chez les Druides.

[…] On en pourra juger par la citation suivante extraite d'un document d'autant plus précieux qu'il est peu connu, et qui jette un jour tout nouveau sur la véritable théologie de nos pères. […]

« Nous livrons aux réflexions de nos lecteurs un texte celtique publié depuis peu et dont l'apparition a causé une certaine émotion dans le monde savant. Il est impossible de savoir au juste quel en est l'auteur, ni même à quel siècle il remonte. Mais ce qui est incontestable, c'est qu'il appartient à la tradition des bardes du pays de Galles, et cette origine suffit pour lui conférer une valeur de premier ordre. […]

« Enfin, il n'est pas inutile de faire observer que la forme même de l'enseignement contenu dans les triades est d'origine druidique. On sait que les druides avaient une prédilection particulière pour le nombre trois, et ils l'employaient spécialement, ainsi que nous le montrent la plupart des monuments gallois, pour la transmission de leurs leçons qui, moyennant cette coupe précise, se gravaient plus facilement dans la mémoire. Diogène Laërce nous a conservé une de ces triades qui résume succinctement l'ensemble des devoirs de l'homme envers la Divinité, envers ses semblables et envers lui-même : « Honorer les êtres supérieurs, ne point commettre d'injustice, et cultiver en soi la vertu virile. » La littérature des bardes a propagé jusqu'à nous une multitude d'aphorismes du même genre, touchant à toutes les branches du savoir humain : sciences, histoire, morale, droit, poésie. Il n'en est pas de plus intéressantes ni de plus propres à inspirer de grandes réflexions que celles dont nous publions ici le texte, d'après la traduction qui en a été faite par M. Adolphe Pictet.

« De cette série de triades, les onze premières sont consacrées à l'exposé des attributs caractéristiques de la Divinité. C'est dans cette section que les influences chrétiennes, comme il était aisé de le prévoir, ont eu le plus d'action. […]

http://perso.wanadoo.fr/charles.kempf/r ... 580402.htm

REVUE SPIRITE - avril 1858

M. Adolphe Pictet : il s’agit de la traduction de « Cyfrinach Beirdd Ynis Prydain » sous le titre : Les mystères des Bardes de l’île de Bretagne (Genève, Cherbuliez, 1856) :

http://www.arbredor.com/titres/triades.html

Extrait :

http://www.arbredor.com/extraits/triades.html

e.

[Taliesin]

Mat an traoù, tudoù ?

Marrant, ces triades ne sont pas mentionnées par Rachel Bromwich dans Trioedd Ynys Prydein

ça m'a tout l'air d'avoir été inventé par Iolo Morgannwg himself. Il s'agirait donc de triades traditionnelles du 18ème siècle.

Tiens, pour la peine, v'là une triade centre-cornouaillaise :

Tri zra zo diposubl d'an Aotrou Doue :
Diveinañ Brasparzh
Diradennañ Plouie
ha dic'hastañ Poullaouen

[Sedullos]

Tri zra zo diposubl d'an Aotrou Doue :
Diveinañ Brasparzh
Diradennañ Plouie
ha dic'hastañ Poullaouen

Trois choses sont impossibles à [Au Seigneur] Dieu :

Oter les pierres de Brasparts
Arracher les fougères de Plouyé
Chasser les putains (?) de Poullaouenn

[Sedullos]

Taliesin a écrit :
"ça m'a tout l'air d'avoir été inventé par Iolo Morgannwg himself. Il s'agirait donc de triades traditionnelles du 18ème siècle."

Tout à fait, Gwenc'lan Le Scouezec a édité ce texte en 1987, dans sa maison d'édition Beltan.

Page de titre :

TRIOEDD BARDDAS YNYS PRYDAYN
IOLO MORGANWG

AN TRIADOU
TRIADS OF BARDISM
LES TRIADES

Commentaire perso :
ce texte est loin d'être inintéressant de même que la personnalité et la carrière de Edward Williams (1747- 1826) dit Iolo Morganwg mais cela n'a pas grand chose à voir avec le druidisme de l'antiquité et du Haut Moyen Age irlandais dont l'ultime témoignage est le Dialogue des deux sages, Imacallam in da Thuarad

[Muskull]

A propos des triades galloises, que pensez-vous de cette citation :

« Ceci est le livre du Bardisme ou du Druidisme des Bardes de l’Ile de Bretagne que moi, Llewelyn Sion de Llangewydd, j’ai extrait de livres anciens, à savoir :
les livres d’Einion le Prêtre, de Taliésin, chef des Bardes,de Davydd Ddu de Hiraddug, de Cwtta Cyvarwydd, de Jonas Mynyw, d’Edyr Dafod Aur, de Sion Cent, de Rhys Goch et d’autres dans la bibliothèque du château de Rhaglan avec l’autorisation de l’Arglwydd (lord) William Herbert, iarll Penfro (duc de Pembroke) à qui Dieu me permette d’être reconnaissant toute la vie. »

Llewelyn Sion

http://www.arbredor.com/titres/triades.html
Il y aurait donc 46 triades datant pour la "récolte" du XVI° siècle ?

[Sedullos]

Salut,

Je n'en pense rien.

Par contre, je suis allé sur la page celtisme.

Surprise, Philippe Camby réédite d'Arbois de Jubainville :

LES CELTES ET LES HELLENES
La civilisation des celtes et celle de l'épopée homérique

Pour P. Camby, il s'agit de Hubert d'Arbois de Jubainville.

Voici la vedette auteur de la BNF :

Arbois de Jubainville, Henri d' -1827-1910 (Auteur)

ça commence par un H, on est d'accord.

Tout ça pour dire que quand on se trompe, selon toute probalité, sur le prénom d'un des fondateurs des études celtiques en France, on peut craindre le pire pour le reste

J'aime beaucoup le recueil de contes bretons licencieux publié par Philippe Camby chez Terre de brume

[Muskull]

Salut,

Je n'en pense rien.

Tu veux dire que c'est de l'invention ? Que Llewelyn Sion n'est pas un personnage historique ?

[Taliesin]

Einion Offeiriad, ou Einion le prêtre, a écrit au 14ème siècle une grammaire où l'on trouve des triades sur la médecine, le droit,...ainsi qu'une partie des Triades de l'ile de Bretagne.

Dafydd Ddu o Hiraddug, Sion Cent, Rhys Goch (début 15ème siècle), et sans doute les autres, sont des poètes tardifs qui ont utilisé les TYP (Trioedd Ynys Prydein) dans la composition de leurs poèmes. Il ne s'agit donc pas de sources de première main.

Il ne me semble pas qu'il y ait des triades dans le Livre de Taliesin.

De plus, la forme en triade fut utilisée couramment dans la littérature galloise, sans que cela se réfère forcément à quelque chose de traditionnel. On peut créer des triades tous les jours.

voici un bout de l'intro (traduction by myself) des TYP de Rachel Bromwich, THE référence en la matière (vient d'être réédité en février 2006) :

"p. xi : cette édition est basée sur un recueil complet de manuscrits. Le manuscrit Peniarth 16, qui représente la plus ancienne version des TYP venue jusqu’à nous, à l’exception d’un fragment des quatre Trioedd y Meirch conservé dans le Black Book of Carmarthen, comprend les Triades 1-46 = Early Version. Les Triades restantes apparaissent dans des collections plus tardives :
- Triades 47-69 : Livre Blanc, Llyfr Gwyn Rhydderch, complété par la version contenue dans le Livre Rouge, Llyfr Coch Hergest. version WR
- les Triades 70-80 viennent du manuscrit Peniarth 47, les Triades 81-86 du Peniarth 50, alors que les Triades 87-96 consistent en un mélange d’additions aux TYP qui apparaissent pour la première fois dans l’un ou l’autre des manuscrits tardifs.

p. xii : il n’est pas possible de construire un stemma satisfaisant des TYP, car tous les manuscrits omettent des triades qui sont représentées dans d’autres, et de nombreux textes intermédiaires ont sans doute été perdus.
A l’évidence, certaines au moins des triades représentées dans les deux versions principales (Early et WR) viennent en finalité d’une source écrite commune.

Les Triades 1-90 incluent toutes les Triades contenues dans les premières et secondes séries des TYP du Myvyrian Archaiology of Wales.
la troisième série est le travail de Iolo Morganwg, qui a réécrit à la fin du 18ème siècle plusieurs triades anciennes dans une forme évoluée, avec l’introduction de matériel neuf. La recherche sur ces triades appartient en propre à l’étude des sources et méthodes de Iolo ; et comme tel, elle sort de la portée de ce livre."

Les triades éditées par Rachel Bromwich sont des moyens mnémotechniques pour se rappeler les récits historiques et semi-historiques, les contes traditionnels,...bref, tout le corpus de la littérature orale brittonique. Les TYP renvoient aux Mabinogion et aux héros mythologiques, à Culhwch et Olwen, aux anciennes généalogies, aux traditions légendaires sur des personnages historiques (Macsen Wledig, Vortigern...)...


Et c'est bien plus passionnant que les élucubrations néo-druidiques.

[Professeur Cornelius]

Le site "La Maison des Bardes" mentionne cinq séries de triades :

The Red Book of Hergest Triads : http://www.geocities.com/branwaedd/triads1.html
The Peniarth 54 Triads : http://www.geocities.com/branwaedd/triads2.html
The North Britain Triads : http://www.geocities.com/branwaedd/triads3.html
The Twenty-Four Knights of King Arthur's Court : http://www.geocities.com/branwaedd/triads4.html
The Bardic Triads of Peniarth 20 : http://www.geocities.com/branwaedd/triads5.html

[Sedullos]

Salut,

Je n'en pense rien.

Tu veux dire que c'est de l'invention ? Que Llewelyn Sion n'est pas un personnage historique ?

Salut, Muskull,

J'ai pas eu le temps de chercher.

Laisse moi le temps de regarder dans les Mabinogion traduits par Loth.

[Muskull]

Excuses, j'aurais du chercher moi-même.
Existence historique hypothétique donc d'après quelques sources, son manuscrit n'ayant pas été retrouvé.
Il y avait aussi :
http://www.arbre-celtique.com/approfond ... idisme.php