Cernunnos

[Patrice]

De même Actéon est bel et bien cocu, initié qui porte les cornes du savoir: "qui part à la chasse perd sa place" . Artémis, vierge menstruée, ourse brauroenne, initiatrice des jeunes filles, est cette femme impure qui ne doit pas révéler les secrets féminins. La dangerosité d'une femme menstruée tient au fait qu'elle est en rapport, étroit je dirais, lis la Bible et sa Genèse, avec une divinité qui l'"habite"; ainsi l'homme s'en approchant prend des risques qui ne sied qu'aux initiés.

Ben là, je ne comprends toujours pas en quoi cela fait de lui un cocu. Il n'a été trompé par personne. Il ne faudrait laisser aller l'analyse trop loin.

A+

Patrice

[Muskull]

Je ne comprends pas trop bien non plus ni ce pourquoi une femme au bain exalterait cette "impureté" (Artémis, Mélusine).
La plupart des textes traditionnels ne dit pas que la femme soit cloîtrée pendant ses règles mais simplement de s'abstenir de rapports sexuels en ces moments. Je ne sais pas pour la Bible, ça fait très longtemps que je l'ai lue mais dans le Coran par exemple il est écrit que la femme partage un secret avec Dieu, implicitement d'après de nombreux commentaires, celui de donner la vie.
Donc, à mon sens, c'est ce secret que ne partage pas l'homme et qu'il chercherait à "surprendre" qui vaut la "punition" d'Actéon.
Je vois plus dans les mythèmes de femmes au bain, cette relation avec l'eau, amniotique, lustrale, baptismale, purifiante, le secret des "matrices" divines donneuses de vie. Comment l'eau fend la graine et fait jaillir la vie du désert, etc...
Le chant de la femme de l'autre monde qui entraîne Bran dans une navigation sur "l'océan impénétrable", les divinités féminines dédiées aux sources, aux rivières, aux fleuves. Il n'y a là rien d'impur sinon peut-être pour les sociétés occidentales puritaines à outrance du XIX° siècle sur lesquelles Freud a réagi.

[Ceremos]

Salut,
Tu écris :
"D'autre part ce sont des druides (donc des hommes) qui ont initiés les Tuatha Dé Danann (des dieux)."

Où as-tu trouvé cela ?


J'ai lu ça dans : "Pour comprendre les Celtes et les Gaulois" de Jean-Michel Thibaux, c'est un espèce de "dictionnaire mythologique".
Je site: "Eolas (la connaissance). L'un des trois druides qui initia les Tuatha Dé Danann."

Désolé je n'ai pas des références de haute volées mais il y a longtemps j'ai commencé par ça. Maintenant je m'attaque aux livres de C.J.Guyonvarc'h.

[Patrice]

Salut,

Sur le mélange hommes / dieux en Irlande, il faut faire attention de ne pas le prendre au pied de la lettre.

Les textes mythologiques irlandais sont très évhémérisés. Leurs auteurs (des clercs du Moyen Age) sont persuadés d'avoir écrit l'Histoire de l'Irlande, et non sa mythologie.

Les dieux y sont donc "hyper"-anthropomorphes et ne se distinguent en rien de héros. Sous sa forme actuelle, la mythologie irlandaise est vue à travers un filtre tardif et chrétien.

A+

Patrice

[Sedullos]

Salut,
Tu écris :
"D'autre part ce sont des druides (donc des hommes) qui ont initiés les Tuatha Dé Danann (des dieux)."

Où as-tu trouvé cela ?


J'ai lu ça dans : "Pour comprendre les Celtes et les Gaulois" de Jean-Michel Thibaux, c'est un espèce de "dictionnaire mythologique".
Je site: "Eolas (la connaissance). L'un des trois druides qui initia les Tuatha Dé Danann."

Désolé je n'ai pas des références de haute volées mais il y a longtemps j'ai commencé par ça. Maintenant je m'attaque aux livres de C.J.Guyonvarc'h.

Re,
Tu n'as pas à t'excuser. Thibaux n'est peut-être pas la meilleure source, mais il y a bien pire ; par contre je ne connais pas ce livre-ci.

Les TDD viennent des quatre îles au nord du monde d'où ils ramènent les quatre talismans, épée, lance, chaudron et pierre de Fal.
A chaque île est associée une "ville" et un druide. Cela en fait 4 et pas 3.

Françoise Le Roux et Christian Guyonvarc'h ont posé une équation hardie : tous les dieux sont druides et tous les druides sont dieux.

La deuxième partie doit se comprendre "in principio".

Tous les druides d'Irlande sont en principe les successeurs des druides primordiaux et de leurs modèles divins. Le symbolisme est une chose, La réalité humaine et sociale une autre.

Je reviens sur la première question, Cu Chulainn qui tue Cu Roi, effectivement cela pose problème même si Cu Chulainn est un héros fils de Lug.

Cu Roi n'est pas le seul dieu à mourir. Il y en a même qui meurent et ensuite réapparaissent. Il y a eu des erreurs de copies de manuscrits, des confusions entre plusieurs personnages et ce dont parle Patrice, l'évhémérisation rendue obligatoire par le passage au christianisme.

On garde les personnages, les noms, les situations mais on enlève tout ce qui sent le fagot

Ceci n'empêchait pas d'ailleurs les Irlandais d'être les plus païens de tous les chrétiens comme l' a écrit Guyonvarc'h.

[Pan]

Ben là, je ne comprends toujours pas en quoi cela fait de lui un cocu. Il n'a été trompé par personne. Il ne faudrait laisser aller l'analyse trop loin.

A+

Patrice

L'amant lunaire qui mord et fait saigner. Mais bon laisse béton comme dirait l'autre. Quant à l'impureté de la femme cloîtrée (menstrue et après accouchement) Muskull, je te conseillerais de lire les travaux ethnologiques, voilà tout...

Allez,...au revoir.

[Patrice]

ttttt


Tu t'échappes-là trop facilement et à trop bon compte du problème.

Actéon n'est pas amant: justement! Il ne se passe rien entre Artémis et lui. L'action, donc, même si elle ressemble surperficiellement à celle de Mélusine grace à la transgression de l'interdit, est en définitive complètement différente.

J'ai l'impression que tu es très imprégné par la méthode de Claude Gaignebet qui consiste a prendre des petits bouts qui se ressemblent par ci par là en essayant de construire avec une cathédrale logique. Mais gare à ce genre d'édifice: ça s'écroule facilement, tellement ils sont subjectifs.

A+

Patrice

[Muskull]

Justement, Pan ne démords pas, il veut que ça saigne !
Je lis, je lis l'ami, mais des mêmes textes nous ne sortons pas le même sens.

J'ai l'impression que tu es très imprégné par la méthode de Claude Gaignebet qui consiste a prendre des petits bouts qui se ressemblent par ci par là en essayant de construire avec une cathédrale logique. Mais gare à ce genre d'édifice: ça s'écroule facilement, tellement ils sont subjectifs.

ça me fait penser aux néos... de toutes sortes, je ne sais pas pourquoi.

[Pan]

Mes amis,

Voilà 8 ans que je suis des cours d'ethnologie et effectivement je n'en démords pas Muskull . Néo, néo, néo...ducon oui. Il faut savoir de quoi l'on parle et désolé Patrice, le jour où tu arriveras aux semelles de Claude, on en reparlera.
C'est pourtant simple, Actéon est un amant-myste, chasseur gouverné par une vierge chasseresse qui tient un seuil.
Muskull, je ne sais quoi dire si tu as lu... No entiendo

Ces querelles me lassent, vous n'êtes pas assez curieux et si hâtifs pour juger. Tous ces néos comme tu dis, tu as la verve facile, je pourrai t'incendier également, mais à quoi bon. Je sais où je vais et les censeurs spécialistes qui ont la bagage nécessaire m'encensent plus qu'ils ne me critiquent. Si vous voulez rester seuls en cercle fermé, continuez comme çà... Que reste-t-il dans votre meule? Qui nourrissez-vous?

[Pierre]

Un peu de calme Messieurs

Muskull, ton sous-entendu est effectivement un peu lourd

Pan, ta comparaison n'est pas très riante non plus

Revenons au débat, en mettant en avant pour chacun, sa thèse. En évitant les "oui / non" et les "t'as tort / j'ai raison", car c'est franchement indigeste...

La seule chose que j'ai compris, est que Pan et Patrice ne sont pas du même avis. C'est un peu court


@+Pierre

[Sedullos]

Salut,

En ce qui me concerne, j'ai essayé de répondre [de façon intelligente] à Ceremos qui a posé des questions intelligentes à propos des druides et des dieux. Une de ses questions concernait la cosmogonie et là, c'est vrai qu'on n'a pas beaucoup de réponses à apporter.

Pour le reste, quand on voit la difficulté à cerner tel ou tel dieu celtique, faut-il y ajouter la comparaison avec la mythologie grecque et traiter ça sur un forum ? B. Sergent a publié deux livres sur la question, Celtes et Grecs, aussi documentés que touffus.

Il n'est pas non plus inutile de rappeler le point de vue de Georges Dumézil qui pensait que le comparatisme doit porter sur des ensembles cohérents et structurés et pas seulement sur des cas particuliers et cela de préférence dans une même aire culturelle, comme il l'a fait à propos des Indo-Européens.

Sergent est en bonne voie sur le domaine celtique et grec.

[Patrice]

Salut,

Il faut savoir de quoi l'on parle et désolé Patrice, le jour où tu arriveras aux semelles de Claude, on en reparlera.
C'est pourtant simple, Actéon est un amant-myste, chasseur gouverné par une vierge chasseresse qui tient un seuil.
Muskull, je ne sais quoi dire si tu as lu... No entiendo Shocked

Ces querelles me lassent, vous n'êtes pas assez curieux et si hâtifs pour juger. Tous ces néos comme tu dis, tu as la verve facile, je pourrai t'incendier également, mais à quoi bon. Je sais où je vais et les censeurs spécialistes qui ont la bagage nécessaire m'encensent plus qu'ils ne me critiquent.

Je n'ai aucune envie d'arriver à la cheville de Claude Gaignebet. Ses travaux d'ethnologues (le folklore obscène des enfants, par exemples), sont très bons, mais pour le reste, il suffit de l'écouter dans ses dernières conférences pour ce rendre compte que ce n'est plus très solide.
Ce qu'il a dit sur Fintan à Gaillac en 2003, par exemple était l'exemple même de ce qu'il ne faut pas faire en matière de comparatisme... Du baratin pseudo-symboliste sans chronologie ni géographie. Et de toutes façons, en dehors de son cénacle de groupies, il n'y a plus grand monde pour admettre ses théories (les actuelles, pas les anciennes).

Quand à ça:

les censeurs spécialistes qui ont la bagage nécessaire m'encensent plus qu'ils ne me critiquent

Eh bien ils feraient mieux de faire des critiques (constructives bien sur). Encenser ne sert à rien, sauf à donner de grosses chevilles et la grosse tête à l'encensé... Et méfie-toi: un rapport de thèse de élogieux, le CNU n'en veut pas. Il y a tellement de thèses de complaisance maintenant que c'est devenu un critère d'élimination des candidats...
Mais bon, s'il te suffit d'être l'élève chouchou à son censeur...


Donc je persiste: tout ce qui a été affirmé sur Cernunnos, soit disant cocu et soit disant mort mort à chaque retour de saison, tout ça c'est du vent. Il n'y a rien qui permette de l'affirmer, et le comparatisme n'est pas suffisant car on ne dispose d'aucune figure mythologique pleinement comparable.
Si on disposait de tels éléments, ça se saurait et ça ne ferait pas 200 ans qu'on écrit tout et son contraire sur ce dieu déroutant et unique en son genre.

Enfin, pour en finir avec le chasseur:

C'est pourtant simple, Actéon est un amant-myste, chasseur gouverné par une vierge chasseresse qui tient un seuil.

Encore une fois, où est le cocu là-dedans?
Tu tords l'histoire pour que ça rentre dans ton schéma, mais bon sang: Actéon n'est pas l'amant d'Artémis. Il ne peut pas: il est transformé en cerf avant même d'avoir la moindre relation avec la déesse (et a fortiori avant même d'être cocu!).
Donc tu peux me sortir tout le blabla ésotérico-psychanalitique que tu voudras, ça ne marche pas.

Mais maintenant, tu peux t'encenser toi même, tout seul si tu veux...
En tout cas, ta réaction m'étonne et montre vraiment que tu as toi-même cette absence d'ouverture que tu nous repproches (d'autant plus que je ne suis pas sur du tout que tu connaisses bien le dossier Cernunnos - monuments, inscriptions, etc.).

A+

Patrice

[Muskull]

Pan, je voudrais corriger un quiproquo apparent...
Lorsque j'écrivais :

ça me fait penser aux néos... de toutes sortes, je ne sais pas pourquoi.

Je pensais en termes philosophiques, néo-platonniciens, néo-druides qui picorent ici et là des éléments qui donnent vie à leur croyance.
Un grand ami du forum m'a fait comprendre que tu aurais pu aussi y inclure les néo-nazes. Si je te l'ai laissé penser, je m'en excuse.
J'ai en mémoire de plus anciennes discussions toujours un peu toutes feux toutes flammes où tu étais très très loin de ces fantasmes. Je n'aurais donc pu t'accuser toi ou tes profs de quelque chose de ce genre.

Mais ça n'empêche pas que je ne suis pas toujours d'accord avec tes "raccourcis saisissants", Hein ?

[Pan]

Ok messieurs,

Au temps pour moi, je le sais bien, le format des forums en général ne me convient pas. En ce sens que je ne prends pas le temps d'expliciter mes dires et autres "affirmations". J'ai l'impression de perdre du temps alors que vous faites souvent l'effort d'en donner. Mea culpa.

Patrice, désolé, j'ai été dur (je ne parlai pas de chevilles mais de semelles , humour...hein?). Tu apportes beaucoup et cela a le mérite d'être carré. Mais tu sais aussi que prendre un seul exemple pour décrier ses travaux actuels n'est pas un argument non plus. Tu cites le folklore obscène, c'était sa thèse d'étudiant et je ne sais pas si tu as lu le reste mais il a fait beaucoup depuis. Il n'a pas de cercle restreint, il est demandé partout et tout le temps. Qu'importe, je sais qu'il gêne et je dois avouer que ça me convient plutôt, pas pour mes études forcément...

Pour le reste, on m'a tellement "craché" dessus que le moindre retour étonné et curieux de grands pontes fait un bien fou, c'est tout et c'est récent. Mes chevilles sont ridicules.

Pour Cernunnos, que dire? J'ai simplement très présent à l'esprit qu'en ethnologie, l'on sent s'approcher de qqchose de "concret" quand on achève une construction théorique sur des images simples et "naturelles". Je ne fais pas de l'ésotérico-psychanalyse (Kaballe, jung, etc..), je le fuis. Pourtant, les structures inconscientes et le Temps qui file et revient au rythme du livre stellaire , en gros la ronde des étoiles, tout cela est assez solide pour que l'on s'y arrête. Les Anciens ne faisaient pas autre chose, des images simples et signifiantes pour nommer le monde et l'appréhender, le vivre et le manipuler.

Encore une fois je ne veux pas vous convaincre et n'y arriverait pas. On a du mal à communiquer car nous n'appréhendons pas le monde de la même manière, mais que cela ne nous empêche pas de demeurer courtoie et ouvert...

N'est pas âne qui veut, comme disait l'autre abruti .

[Patrice]

Salut,

Pour Cernunnos, que dire? J'ai simplement très présent à l'esprit qu'en ethnologie, l'on sent s'approcher de qqchose de "concret" quand on achève une construction théorique sur des images simples et "naturelles". Je ne fais pas de l'ésotérico-psychanalyse (Kaballe, jung, etc..), je le fuis. Pourtant, les structures inconscientes et le Temps qui file et revient au rythme du livre stellaire Wink , en gros la ronde des étoiles, tout cela est assez solide pour que l'on s'y arrête. Les Anciens ne faisaient pas autre chose, des images simples et signifiantes pour nommer le monde et l'appréhender, le vivre et le manipuler.

Encore une fois je ne veux pas vous convaincre et n'y arriverait pas. On a du mal à communiquer car nous n'appréhendons pas le monde de la même manière, mais que cela ne nous empêche pas de demeurer courtoie et ouvert...

Voilà qui me plait mieux.
Mais je ne demande qu'à être convaincu, moi. Argumente, justement. Pour l'instant, tu n'as rien dit de concrêt, et c'est ça qui est gênant.

A+

Patrice